VIDEO Mihai Răzvan Ungureanu, directorul Serviciului de Informaţii Externe: „Nici nu ştiţi cât de amplu poate fi răul”

Directorul SIE, Mihai Răzvan Ungureanu, invitat de jurnalistul George Rădulescu "La Masa Adevărului"

UPDATE 6 FEBRUARIE 2012: Şeful SIE Mihai Răzvan Ungureanu este nominalizarea pentru funcţia de premier pe care ar urma să o anunţe Traian Băsescu luni seara la ora 20.00, potrivit surselor "Adevărul". În noiembrie 2011, directorul Serviciului de Informaţii Externe a fost invitatul jurnalistului George Rădulescu "La Masa Adevărului".

Vă prezentăm mai jos interviul integral acordat "Adevărul"

Averea ieşeanului Mihai-Răzvan Ungureanu, propus ca premier

Şeful spionajului românesc afişează un optimism ferm în ceea ce priveşte situaţia actuală a ţării, apreciind că lucrurile nu sunt chiar atât de dramatice în comparaţie cu ceea ce se întâmplă în alte state.

Aflat sub imperiul constrângerilor funcţiei, Mihai Răzvan Ungureanu nu este astăzi un interlocutor tocmai comod. Îi citeşti în privire că ar avea multe de spus, însă prezentul îl „izolează fonic". De înţeles, într-o anumită măsură, pentru un şef de serviciu secret. Totuşi, Mihai Răzvan Ungureanu trebuie ascultat dincolo de cuvinte şi citit dincolo de aparenţe. Dialogul de mai jos este un exerciţiu de comunicare între „cei care ştiu" şi „cei care vor să afle". În punctul de intersecţie al celor două lumi sunt aduse piese ale unui puzzle pe care îl vom reconstrui după un timp. Mai lung sau mai scurt. Important este că fiecare dintre „cei care vor să afle" are posibilitatea să îmbine aceste piese. Ce ne va ieşi, vom vedea.

CARTE DE VIZITĂ

- S-a născut la 22 septembrie 1968, la Iaşi.
- A absolvit Facultatea de Istorie-Filosofie a Universităţii „Al. I. Cuza" din Iaşi (1992).
- Studii postuniversitare la St. Cross College, Oxford (1993).
- Este doctor în istorie modernă (2004) şi profesor universitar la Universitatea din Bucureşti.
- Secretar de stat în M.A.E. (1998-2001).
- Ministru al Afacerilor Externe (2004-2007).

„Furtuna nu s-a încheiat"

George Radulescu: A trecut peste un an de la ultimul nostru dialog „La masa Adevărului". S-a schimbat ceva în privinţa ameninţărilor economice la adresa României?

Mihai Răzvan Ungureanu: Sunt şi lucruri bune care se întâmplă de la un an la altul.

George Radulescu: De obicei, presa le observă pe cele rele...

Mihai Răzvan Ungureanu: Veştile rele circulă mai repede, orişicum. De la un an la altul, parcă, economia europeană se clatină mai tare şi asistăm la ceea ce se întâmplă nu pasiv, din fericire, ci cu destul de multă înţelepciune, reuşind să reacţionăm la timp, în aşa fel încât România să nu fie prinsă în vârtejul dificultăţilor macroeconomice majore. Totul ţine de felul în care înţelegem astăzi Uniunea Europeană. Nu este doar o relaţie politică, nu este doar o structură care creşte pe consimţământ strategic. Uniunea Europeană este, în primul şi în primul rând, singura opţiune de asociere care-i salvează pe cei care o duc rău şi sunt, în acelaşi timp, membri ai „clubului". Totodată, Uniunea este singura formă de asociere care dă speranţă, pe măsura creativităţii politice, dar şi a credibilităţii Vom apuca vremuri mai bune.

George Radulescu: Marile puteri ale Europei nu par atât de entuziaste în aceste momente. Iniţiativa premierului grec de a supune unui referendum decizia de ajutorare a Greciei a creat tensiune la Paris şi la Berlin. Nu cumva noi, ca stat, suntem prinşi la mijloc într-un joc extrem de dur?

Mihai Răzvan Ungureanu: Nu. Eu cred că suntem în situaţia de a nu putea gândi altfel Uniunea Europeană decât şi într-o formulă de ajutorare. Pe de altă parte, ne dăm seama - şi am să vă spun o concluzie care sună banal, dar care are mult miez - că salvarea unui membru aflat în dificultate costă mult mai puţin decât falimentul însuşi.

George Radulescu: Dar cum rămâne atunci cu des invocatul „faliment controlat", dorit de unii în cazul Greciei?

Mihai Răzvan Ungureanu: Nu mă voi uita acum la declaraţiile politice şi îmi veţi înţelege reţinerea. Dar vă spun că reuşim să traversăm cu optimism ponderat atât mult invocata criză de legitimitate a Uniunii Europene, cât şi criza de creştere prin care trece în acest moment. Şi cred că ceea ce s-a întâmplat până astăzi ne dă speranţe că dificultăţile pot fi depăşite. Nu înseamnă însă că furtuna s-a încheiat.

George Radulescu: Aşadar, suntem în continuare într-o zonă de risc şi trebuie acţionat ca atare...

Mihai Răzvan Ungureanu: Cu prudenţă. Acest cuvânt, deseori enunţat în ultima vreme, reprezintă cheia oricărei atitudini sănătoase faţă de pericolele care pândesc economiile statelor membre ale Uniunii Europene.

George Radulescu: Existau, anul trecut, informaţii despre apariţia şi evoluţia acestui al doilea val al crizei?

Mihai Răzvan Ungureanu: Imaginaţi-vă că, dacă lucrurile bune s-au întâmplat până acum - şi, slavă Domnului!, s-au întâmplat destule -, s-au întâmplat şi pentru că există un asemenea suport de cunoaştere. Deci informaţie. Şi e foarte bine că a fost utilizată această informaţie.

George Radulescu: Prin urmare, decidenţii politici sunt ceva mai receptivi la informările dumneavoastră...

Mihai Răzvan Ungureanu: Întotdeauna au fost receptivi. Sigur, există deosebiri care ţin de curiozitatea personală sau de structura intelectuală a fiecărui decident sau de competenţele instituţionale ale celor care primesc informări. Dar nu mă pot plânge. În momentul de faţă, România este cât se poate de bine aşezată şi e foarte sănătos aşa. Dar, repet, trebuie să tratăm lucrurile cu prudenţă.

George Radulescu: Într-unul dintre dialogurile noastre anterioare, discutam despre un oarecare autism la nivelul clasei politice româneşti în ceea ce priveşte informările periodice ale serviciilor secrete.

Mihai Răzvan Ungureanu: Eu n-am tras concluzia existenţei unui autism. Pot însă spune că un serviciu de informaţii are întotdeauna speranţa, are pretenţia în bună măsură, că propriul produs - că este ascuns într-o notă sau într-o sinteză, că este o concluzie sau o informare premonitorie - este şi valorificat. Gradul de valorificare se recunoaşte apoi în politici strategice sau sectoriale pe care cei chemaţi să le elaboreze, să le pună în practică, le autorează. Acest lucru se întâmplă.

Suntem în situaţia de a nu putea gândi altfel Uniunea Europeană decât şi într-o formulă de ajutorare.

„Criza ajută Europa să se întărească"

George Radulescu: Cum credeţi că va arăta Europa după acest al doilea val al crizei?

Mihai Răzvan Ungureanu: Europa, în opinia mea... Sper că nu-mi cereţi o profeţie.

George Radulescu: Nu. O previziune.

Mihai Răzvan Ungureanu: Va fi greu s-o pun şi în felul acesta. În opinia mea, orice criză de creştere ajută Europa să se întărească. E un set de experienţe prin care această formulă asociativă trebuie să treacă. La capătul crizei, în mod natural, ar trebui să se găsească o asociere cu un grad ridicat de integrare. Îmi era aproape simplu să vorbesc despre Statele Unite ale Europei. Nu merg până la a cita o asemenea formulă, care este profund încărcată de sens politic, însă integrarea sporită a statelor membre ale Uniunii Europene salvează şi Uniunea Europeană, salvează şi membrii în sine.

George Radulescu: Are vreun rost să vorbim despre Statele Unite ale Europei în contextul în care există mari disensiuni între decidenţii politici europeni?

Mihai Răzvan Ungureanu: Dumneavoastră încercaţi să citiţi viitorul prin prisma celor ce se întâmplă astăzi.

George Radulescu: Prin prisma realităţilor momentului.

Mihai Răzvan Ungureanu: Daţi ocazia Uniunii Europene să-şi găsească singură formula de integrare optimă. Ce va fi în viitor rămâne de văzut.

George Radulescu: Nu cumva traversăm o criză de leadership la nivel european?

Mihai Răzvan Ungureanu: Nu ştiu dacă la întrebarea aceasta vă pot răspunde eu.

George Radulescu: America are nevoie de o Europă puternică. Mai răspunde acestei cerinţe Europa actuală?

Mihai Răzvan Ungureanu: Da. Însă mă puneţi în situaţia de a vă răspunde foarte sec la această întrebare. Natura ei profesională se adresează unui alt interlocutor, nu mie. Vă spun numai că atât timp cât relaţia transatlantică e puternică, şi securitatea Uniunii Europene, şi securitatea Statelor Unite, indiferent de problemele pe care acestea ar putea să le întâmpine, au un bun temei de optimism.

La capătul crizei, în mod natural, ar trebui să se găsească o asociere cu un grad ridicat de integrare a statelor membre ale UE.

„Migraţia ilegală este administrată pasiv de către UE"

George Radulescu: România, în momentul de faţă, este ameninţată, în principal, de evoluţiile economice internaţionale sau este expusă şi altor riscuri majore, de natură diferită?

Mihai Răzvan Ungureanu: Nu cred că există doar probleme de ordin economic, pentru că dacă lucrurile ar sta aşa, atunci probabil că serviciile de informaţii însele s-ar transforma profesional în mod profund. Nu, pericolele sunt foarte multe, iar riscurile, ameninţările, vulnerabilităţile compun un catalog întreg. Nu cred că există stat în lumea de astăzi care să nu resimtă felul în care se răsfrânge asupra propriei securităţi modul în care jocul politic se desfăşoară la scară globală. În al doilea rând, ceea ce pare convenit la nivelul raporturilor dintre state este încălcat de multe ori. Şi atunci, evident, pericolele sunt mari. Iar pentru a fi mai aproape de răspuns, de la migraţia ilegală la traficul de armament, de la problemele puse de proliferarea armelor de distrugere în masă până la chestiunile legate de atacurile cibernetice, toate acestea compun inventarul relelor de care trebuie să ne apărăm. Cum altfel să ne apărăm decât printr-o informare adecvată?

George Radulescu: Fenomenul imigraţiei pare să fie greu controlabil în Europa. Este România pregătită să facă faţă unui val de imigranţi în următorii zece ani?

Mihai Răzvan Ungureanu: Până acum, comportamentul instituţiilor cu competenţe directe în această materie e mulţumitor. Pe măsură însă ce dezordinea politică se accentuează în spaţiile apropiate Uniunii Europene, riscul ca migraţia ilegală să devină periculoasă, nu doar pentru statele de frontieră, dar şi pentru cele aflate în interiorul continentului, creşte exponenţial. Ceea ce s-a întâmplat în nordul Africii, de exemplu, a generat - a câta oară în ultimii ani!? - un val masiv de imigrare. Din raţiuni umanitare, care sunt nobile şi absolut de înţeles etic, migraţia ilegală este administrată pasiv de către Uniunea Europeană. În momentul în care o politică principial coerentă îşi va face loc la nivelul întregii Uniuni Europene, atunci şi România va fi mai bine apărată. Deocamdată, eforturile sunt într-o măsură foarte mare naţionale şi ele pun la încercare chiar soliditatea unor contracte interne, cum ar fi cele legate de spaţiul Schengen. Apar, de exemplu, iniţiative de închidere a graniţelor interne dintre state membre ale Uniunii Europene.

George Radulescu: Care sunt consecinţele amânării primirii României în spaţiul Schengen?

Mihai Răzvan Ungureanu: Această întrebare merită adresată ministrului de Interne sau ministrului Afacerilor Externe, mai puţin mie. Ceea ce văd eu însă, din perspectiva unui serviciu de informaţii, este că modul în care se transferă graniţa Schengen la sud de noi pune probleme serioase de control asupra fluxurilor imigraţioniste care vin dinspre Asia Centrală sau dinspre subcontinentul indian către continentul european, traversând Asia Mică şi intrând apoi prin sud-estul Uniunii Europene către centrul Europei. Aceste fluxuri migraţioniste se suprapun pe reţelele de criminalitate organizată. Pentru a le surprinde trebuie să ai o graniţă foarte bine pusă la punct. Şi, evident, când graniţele sunt puse la punct, admiterea în spaţiul Schengen este naturală. Noi, tehnic, cum se şi cunoaşte, nu facem rabat de la nicio aşteptare, ceea ce ne califică să intrăm în spaţiul Schengen cât se poate de repede. Însă aceasta nu şterge problema migraţiei ilegale din inventarul pericolelor pentru care trebuie să fim pregătiţi şi asupra cărora suntem conştienţi.

George Radulescu: Mai este şi chestiunea fluxurilor de stupefiante dinspre zona Asiei Centrale...

Mihai Răzvan Ungureanu: Trebuie să vă imaginaţi că în spaţiul Schengen nu există graniţe. Neexistând graniţe, distanţa dintre Bucureşti şi Amsterdam, să spunem, nu mai este practic controlată de nimic, în afara iniţiativelor poliţieneşti. În situaţia aceasta, graniţele spaţiului Schengen trebuie să fie foarte puternice, foarte bine puse la punct, capabile să filtreze totul, până la eliminarea pericolului: fie că e vorba de trafic de persoane, fie că e vorba de trafic de stupefiante, fie că e vorba de migraţie ilegală sau de reţele transfrontaliere de criminalitate organizată. Chestiunea aceasta este puternic luată în considerare şi ne aplecăm asupra ei. Sunt eforturi conjugate ale serviciilor de informaţii din mai multe state europene, direct vizate de asemenea pericole.

George Radulescu: Totuşi, n-am furnizat suficiente garanţii că ne-am securizat graniţele, motiv pentru care România nu este în Schengen în momentul de faţă...

Mihai Răzvan Ungureanu: Chestiunea este, după cum bine ştiţi, de natură politică.

Ceea ce pare convenit la nivelul raporturilor dintre state este încălcat de multe ori.

„Discursul de extremă poate câştiga adepţi"

George Radulescu: Sunt motive de îngrijorare în ceea ce priveşte evoluţia mişcărilor de extremă dreapta în Europa?

Mihai Răzvan Ungureanu: Eu cred că este de natură publică faptul că gradul de agresivitate socială a crescut surprinzător de mult în ultimul timp. Regăsim expresii ale agresivităţii sociale în locuri în care, până acum, era aproape de neimaginat aşa ceva. Acţiuni individuale, motivaţii care ţin de extrema dreaptă, care au în fundament, o ideologie stranie sau pulsiuni personale vecine cu patologia psihiatrică. Da, trebuie să fim foarte prudenţi în faţa unor asemenea lucruri. De altfel - nu mă pot abţine să nu vă spun - îmi imaginez că foarte mulţi oameni din ţara asta au văzut ce se întâmplă pe stadioane. Românii au constatat felul în care agresivitatea publică se face simţită în locurile în care doar regulile de comportament sportiv ar trebui să domnească.

George Radulescu: Asta se întâmplă demult şi în Anglia, de pildă...

Mihai Răzvan Ungureanu: Se întâmplă din ce în ce mai des. Se întâmplă din ce în ce mai mult. Şi atunci trebuie să fim prudenţi. Este ceea ce sociologii numesc „anomie socială". Aceasta ţine de felul în care ne raportăm la morala publică, la un sistem de educaţie apt să întreţină un climat de politeţe şi respect reciproc care să nu dureze doar o zi sau o oră. Mai ţine şi de măsura în care societatea însăşi are grijă de cei defavorizaţi. Toate aceste chestiuni se răzbună la un moment dat. Pe fondul agresivităţii sociale, surprizele pot să apară de te miri unde, iar creativitatea celor care ni le furnizează este de multe ori nelimitată.

George Radulescu: La graniţele României, mişcările de extremă dreapta sunt bine reprezentate în politică, inclusiv la nivel guvernamental. Unii dintre vecinii noştri au în Parlament partide cu un mesaj xenofob şi extrem de agresiv la adresa ţărilor din jur, a imigranţilor etc. Sunt aceste partide o ameninţare pe care România ar trebui să o ia în calcul?

Mihai Răzvan Ungureanu: Partidele în sine n-au cum să fie o ameninţare pentru că ele sunt produsul democraţiei, să nu uităm acest lucru. Şi ele cresc pe un fond legal. Depinde de fiecare stat să-şi facă ordine în propria parohie democratică.

George Radulescu: Şi dacă nu-şi face?

Mihai Răzvan Ungureanu: Libertatea trebuie înţeleasă şi aşa. Alt lucru trebuie să ne atragă atenţia: faptul că, întotdeauna, discursul de extremă, care este xenofob, exclusivist, antieuropean, poate să câştige - pe fondul absenţei unei speranţe sociale reale - adepţi, iar adepţii votează. În momentul în care numărul adepţilor devine din punct de vedere electoral semnificativ, da, avem de ce să ne îngrijorăm. Dar este o îngrijorare de ordin civic, înainte de a fi o îngrijorare de ordin securitar. E o îngrijorare de ordin civic pentru că trebuie să ne punem atunci apăsat întrebarea dacă opţiunea de viitor pe care o oferim generaţiilor mai tinere e suficient de bine fundamentată în etica europeană - adică în valorile în care noi înşine credem şi care ne-au mobilizat pentru a intra în Uniunea Europeană. E vorba de libertate, în toate formele ei, e vorba de drepturile cetăţeneşti, e vorba de comportament cu adevărat european, consolidat în timp. Altădată, reacţia Uniunii Europene faţă de prezenţa politică a partidelor de extremă a fost foarte serioasă şi imediată. Mobilizarea a fost puternică. Unii spun astăzi că nu mai este posibil aşa ceva. Rămâne de văzut.

Mihai Răzvan Ungureanu crede că democraţia este definitivă în România

Altădată, reacţia Uniunii Europene faţă de prezenţa politică a partidelor de extremă a fost foarte serioasă şi imediată.

„Nu ştiţi cât de amplu poate fi răul"

George Radulescu: Înalţi oficiali ai Uniunii Europene invocau riscul izbucnirii unui război în Europa, în cazul prăbuşirii zonei euro. Mai este posibil un asemenea scenariu în actualul context internaţional?

Mihai Răzvan Ungureanu: Daţi-mi voie să nu comentez spusele ministrului de Externe ceh, pentru că nu am căderea să comentez speculaţiile politice. Vă spun numai că nu am această informaţie, pentru a vă linişti şi pe dumneavoastră, şi pe ceilalţi.

George Radulescu: Bănuiesc că altminteri serviciile de informaţii, mai ales cele externe, ar trebuie să opereze cu o astfel de ipoteză...

Mihai Răzvan Ungureanu: Lumea e mai bine aşezată decât pare la prima vedere.

George Radulescu: Mai ales în Europa...

Mihai Răzvan Ungureanu: Sper că aveţi şi dumneavoastră conştiinţa asta.

George Radulescu: Uneori, uitându-te pe stradă şi în mediile politice, e foarte greu să crezi că lumea e atât de bine aşezată...

Mihai Răzvan Ungureanu: Nu vreau să vă deturnez de la întrebare, dar democraţia arată întotdeauna dezordonată. Aceasta este prima impresie pe care o ai în momentul în care sistemele de valori se luptă între ele. Dar acesta este un risc implicit al democraţiei şi noi suntem chemaţi ca, prin vot, să ne exprimăm în favoarea uneia sau alteia dintre opţiuni. Deci, lucrurile nu sunt chiar atât de dramatice pe cât ar putea să pară. Avem mult mai multă grijă, în momentul acesta, ca un copil din România să nu aibă acces, în şcoală, la droguri care vin de undeva din Asia sau din America Latină. Asta pentru că abia acolo recunosc problema reală a unei opţiuni de viaţă, distrusă din cauza lipsei de atenţie a societăţii.

George Radulescu: Şi din cauza lipsei de atenţie a celor care sunt în fruntea societăţii, nu trebuie să uităm lucrul acesta.

Mihai Răzvan Ungureanu: Să ştiţi că mă desprind de pesimismul dumneavoastră.

George Radulescu: Nu este vorba despre pesimism, ci despre o percepţie cvasigenerală, despre modul în care privesc românii de rând ceea ce se întâmplă în societate.

Mihai Răzvan Ungureanu: Domnule Rădulescu, cu tot respectul, în condiţiile acestea, înseamnă că nu ştiţi cât de amplu poate fi răul. România arată încă foarte bine.

George Radulescu: Să sperăm că este aşa cum spuneţi... Dar care credeţi că este principala problemă a societăţii româneşti, în momentul de faţă?

Mihai Răzvan Ungureanu: Vă mărturisesc că nu mă pot vedea în situaţia de a oferi un diagnostic pentru că nu am competenţe de „medic al societăţii". Un analist se pricepe mai bine decât mine la aşa ceva.

George Radulescu: Dar ca intelectual puteţi avea un punct de vedere...

Mihai Răzvan Ungureanu: Ca intelectual pot să văd altceva. Pot să văd faptul că România se află în faţa unei provocări interesante la schimbarea de generaţii, că se află în proces de transformare care pretinde nu doar dedicare, creativitate, competenţă administrativă, ci şi multă răbdare şi insistenţă, totodată. La mai bine de 20 de ani după evenimentele din 1989, ai pretenţia că, la schimbarea generaţiei - un lucru care vine cumva natural, fiziologic -, proiectul în care dorim să credem, cel al unei Românii puternice şi prospere, are şanse să existe. Aceasta cere o generaţie de oameni care să fie perfect conştienţi că mult din ceea ce urmează, 20-30 de ani de acum încolo, se sprijină pe umerii lor. Şi vă spun aceasta pornind de la o întrebare foarte simplă pe care o gândesc - şi vă pot face această confesiune: doresc să ştiu că am să iau o pensie, fără să lupt pentru ea, şi după 70 de ani.

George Radulescu: Mulţi români nu mai speră să ia acea pensie...

Mihai Răzvan Ungureanu: Domnule Rădulescu, eu nu sunt pesimist. Am tot dreptul ca intelectual să-mi pun această întrebare. Şi-mi pun această întrebare pentru că aştept să văd şi răspunsuri articulate la o asemenea întrebare. Nu este o nedumerire, nu este o surpriză, întrebările sunt naturale şi vin din dorinţa mea de a şti dacă poteca pe care urmează să păşesc e pe pământ ferm şi e bine jalonată. Cred că aceasta e marea provocare care vă aşteaptă, mă aşteaptă, ne aşteaptă, nicidecum problemele care astăzi par imediat stringente. Nu suntem în situaţia de a alege variante de supravieţuire, ci suntem, din fericire, în postura de a alege ce vrem să facem cu noi mai departe.

George Radulescu: S-a vehiculat în mai multe rânduri că veţi candida la Preşedinţie. O veţi face?

Mihai Răzvan Ungureanu: Eu n-am să vă răspund acum la această întrebare. În momentul în care voi considera că acest lucru reprezintă opţiunea mea, va fi evident opţiunea mea şi veţi şti imediat. Deocamdată, ştim în ce poziţie sunt, iar ceea ce am de făcut se recunoaşte prin intermediul acestei ocupaţii administrativeCred că, la un moment dat, lucrurile vor putea căpăta şi o altă turnură. Sunt un om la 43 de ani. Răspunsul meu va veni la momentul oportun.

În septembrie 2007, alături de premierul Tăriceanu  Foto:grafii: adevărul

Doresc să ştiu că am să iau o pensie, fără să lupt pentru ea, şi după 70 de ani.

„Suntem o ţară aproape sigură"

George Radulescu: Mai avem vreun proiect naţional, după integrarea în NATO şi în Uniunea Europeană?

Mihai Răzvan Ungureanu: A putea trăi bine într-o ţară puternică reprezintă un proiect în sine. Nu trebuie neapărat să-l fixăm de un obiectiv strategic, politic, de acest fel.

George Radulescu: Ne-am putea propune să devenim - aşa cum discutam odată - a şaptea economie europeană...

Mihai Răzvan Ungureanu: Da. Evident, ne putem propune şi aşa ceva.

George Radulescu: Nu identific în spaţiul dezbaterii publice o astfel de temă. Nu este asta o vulnerabilitate?

Mihai Răzvan Ungureanu: N-aş spune că este o vulnerabilitate. Recunosc însă că am putea aprecia o asemenea lacună, în cazul în care ea există, ca fiind produsul unei concentrări politice şi intelectuale insuficiente. Asta da! Dar daţi-mi voie să cred că nu suntem doar o comunitate de oameni frustraţi care încearcă să-şi citească viitorul uitându-se repede în buzunar şi-n frigider. Nu. Eu cred că lucrurile sunt mult mai cuprinzătoare de atât şi cu mult mai variabile. Suntem o ţară care este aproape sigură din punct de vedere politic şi strategic. În tăria democraţiei eu cred şi cred că ea este definitivă în România, indiferent ce pot să spună cei mai supăraţi pe o asemenea formă de guvernare. Cred, totodată, că există suficient de mult loc în sfera politică pentru ca valorile reale, care aparţin unei generaţii mult mai pragmatice, mai ataşate orizontului european, să-şi găsească loc. Cred în aceste lucruri. Nu vreau să mă las pradă unei viziuni parţiale care consideră că, dacă nu se întâmplă nimic în imediata mea apropiere fizică, nu se întâmplă nimic peste tot. Nu, România reprezintă o naţiune cu capacitate de creştere fenomenală şi cred în această capacitate.

George Radulescu: Afişaţi un optimism cu premise interesante, dat fiind faptul că sunteţi şeful unui serviciu secret...

Mihai Răzvan Ungureanu: Sunt doar realist. Optimist aş fi dacă v-aş livra o soluţie capabilă să vă şteargă din memorie, instantaneu, frustrările. Vorbim însă de faptul că nu suntem în situaţia, repet, de a alege o cale de supravieţuire, ci suntem în punctul din care trebuie să optăm ce vrem să fim mai departe. Ceea ce înseamnă altceva. Supravieţuitorul nu vrea decât să aibă şansa a încă unei guri de oxigen. Noi avem gura aceea de oxigen. Suntem un stat închegat. Sper că şi dumneavoastră aveţi încredere în tăria instituţiilor româneşti.

George Radulescu: Românii nu privesc cu atât de multă încredere acest angrenaj instituţional. Recensământul a demonstrat-o şi prin faptul că mulţi au refuzat să-şi declare codul numeric personal...

Mihai Răzvan Ungureanu: Credeţi?

George Radulescu: Am putea interpreta lucrurile şi de maniera aceasta. De ce credeţi că oamenii n-au vrut să le spună recenzorilor CNP-ul?

Mihai Răzvan Ungureanu: Şi eu aş fi curios de ce n-ai oferi CNP-ul atâta vreme cât nu poţi să faci nici măcar o tranzacţie sau să-ţi iei o reţetă compensată fără să oferi codul numeric personal.

George Radulescu: Una dintre temerile exprimate în spaţiul public a fost aceea a fraudării voturilor...

Mihai Răzvan Ungureanu: N-aş putea să mă pronunţ asupra acestei chestiuni. N-a fost vorba de fraudarea voturilor de foarte mult timp încoace. Dar în instituţii ca atare e greu să-ţi pierzi încrederea pentru că întotdeauna funcţionează un raţionament puternic în spatele acestei întrebări. Poţi să trăieşti în absenţa instituţiei? Poţi să trăieşti în absenţa Poliţiei? Nu. Poţi să trăieşti în absenţa unei instituţii cum este Armata? Nu. Poţi să trăieşti în absenţa unei instituţii cum este, să spunem, Agenţia de plăţi în agricultură, în situaţia de faţă? Nu. Poţi însă să-ţi doreşti optimizarea activităţii lor. Da, acest lucru se poate.

În decembrie 2007, alături de preşedintele Băsescu, la instalarea în funcţia de director al Serviciului de Informaţii Externe

Daţi-mi voie să cred că nu suntem doar o comunitate de oameni frustraţi care încearcă să-şi citească viitorul uitându-se repede în buzunar şi-n frigider.

„Căutăm oameni inteligenţi în universităţi"

George Radulescu: Serviciile secrete româneşti desfăşoară o importantă activitate în zona universitară. SIE a avut, relativ recent, un simpozion legat de o temă foarte interesantă - criptologia. Povestiţi-ne puţin.

Mihai Răzvan Ungureanu: Au fost mai multe iniţiative şi vă mulţumesc că aduceţi în discuţie acest lucru. Totul ţine de un mod de a optimiza relaţia unei instituţii - care are un comportament public reţinut - cu societatea în ansamblu şi, mai precis, cu mediul academic. Am deschis două proiecte: primul ţine de organizarea, pentru prima dată în România, a unor zile ale criptologiei româneşti. Nu intrăm în detalii tehnice - criptologia este ştiinţa cifrării şi a descifrării.

George Radulescu: Mai ales a descifrării, în cazul dumneavoastră...

Mihai Răzvan Ungureanu: Şi a cifrării. Are o componentă matematică extrem de puternică. Iar în matematicile superioare este considerată, sper să spun lucrurile cum trebuie, o specialitate în sine. Drept pentru care există matematicieni străluciţi la Iaşi, la Bucureşti, la Cluj, la Timişoara care se ocupă cu aşa ceva. Tot aşa cum există o reţea întreagă de specialişti de această denominaţie profesională în toată Europa. Am reuşit să-i aducem la Bucureşti, intenţia noastră fiind aceea de a creşte, de a cultiva, nu doar o cultură academică a criptologiei, a matematicilor speciale, orientate către aşa ceva, ci şi o reţea de excelenţă în care puţinii specialişti pe care îi avem să se regăsească în echipă cu omologii lor din statele Uniunii Europene. Veţi zice: la ce e bun aşa ceva? De ce ne trebuie nouă criptologia? Pentru simplul fapt că suntem unul dintre puţinele state din Uniunea Europeană care produc cifruri şi care consumă cifruri. Serviciul de Informaţii Externe este responsabil de aşa ceva, foloseşte transmisie cifrată, cifrează şi descifrează, ca modalitate de transmitere a informaţiilor, dar şi ca modalitate de obţinere a informaţiilor.

George Radulescu: Excelăm pe această zonă în raport cu partenerii noştri europeni?

Mihai Răzvan Ungureanu: Este o zonă de excelenţă românească a cărei valoare nu este doar instituţională, din perspectiva Serviciului de Informaţii Externe, ci şi profund academică, pentru că ţine de şcoala românească de matematică, recunoscută în toată lumea ca fiind foarte bună. Această deschidere, chiar dacă este pe un spaţiu cu adresare publică îngustă, a însemnat enorm. Pentru că este „ieşirea din cetate" pe un pretext de ordin academic, foarte bine primită, altminteri, în mediile academice şi universitare româneşti şi străine. Iar al doilea lucru, un proiect care este iarăşi fără precedent, după ştiinţa mea, în rândul instituţiilor din sistemul naţional de apărare: am deschis porţile instituţiei pentru cei care-şi consumă masteratul, care se află la sfârşitul primului an şi încep al doilea an de masterat în ştiinţe sociale, în limbă şi literatură română, în limbi şi literaturi străine, în istorie.

George Radulescu: Strângeţi creiere de prin universităţi?

Mihai Răzvan Ungureanu: Le-am dat posibilitatea să vinăşi să vadă cum arată un departament al unei instituţii cu aer atât de mistic, care se ocupă de cercetarea surselor publice. Informaţia este astăzi, într-o măsură covârşitoare, obţinută din surse publice şi într-o măsură cantitativ mai mică, nu şi calitativ comparabilă, din surse foarte discrete. Drept pentru care informaţiile obţinute din surse deschise contează foarte mult, mai ales în munca de analiză propriu-zisă, dar şi în munca operativă.

George Radulescu: Procentual, câţi masteranzi dintre cei care vin cu bursă rămân la SIE?

Mihai Răzvan Ungureanu: A, nu ştiu, rămâne de văzut. Abia a fost primul an. Nu ne-am propus asta neapărat, deşi e evident că poate să aibă şi o latură de utilitate instituţională imediată.

George Radulescu: Masteranzii îşi exprimă intenţia de a rămâne în cadrul SIE?

Mihai Răzvan Ungureanu: Mulţi dintre ei. Am avut două promoţii succesive, în total opt masteranzi. Impresiile lor se pot găsi pe pagina web a Serviciului şi vă rog să mă credeţi că nu e nimic preparat aici. Au lucrat cot la cot cu specialiştii noştri în surse deschise, au învăţat cum să desprindă ce este folositor şi corect de ceea ce este ambalaj sau inutil în cercetarea surselor deschise. Dumneavoastră sunteţi jurnalist. În momentul în care ai acces la 5.000 de fluxuri audio-video şi la nenumărate capacităţi de a citi ziare, buletine de informaţii, având o grilă de căutare bine pusă în minte şi justificată prin nevoile directe ale Serviciului, deliciul intelectual este absolut. Au stat cot la cot cu colegii lor mai mari şi angajaţi peste cele opt ore obişnuite de lucru. Li s-a părut într-adevăr interesant. Noi vrem să repetăm această experienţă, sper să o putem extinde.

George Radulescu: Instituţionalizaţi proiectul?

Mihai Răzvan Ungureanu: Cu un pic de ajutor, da, pentru că avem nevoie de deschidere către universităţi şi aceasta face parte din încercarea noastră de a descoperi oameni inteligenţi şi capabili să lucreze şi în asemenea sisteme.

George Radulescu: Asta demonstrează că şcoala românească încă produce valori.

Mihai Răzvan Ungureanu: A, da, fără discuţie. Totul e să ştii să le cauţi şi să le oferi opţiunea de care vorbeam mai înainte. Problema este să ai un sistem educativ capabil să ofere o minimă alfabetizare socială şi să introducă în contextul modern, nu prin informaţie seacă şi hiperteoretică, ci prin informaţia aplicată care te ajută să te descurci în labirintul de zi cu zi.

Informaţia este, într-o măsură covârşitoare, obţinută din surse publice astăzi şi într-o măsură cantitativ mai mică, nu şi calitativ comparabilă, din surse foarte discrete.

„Avem numere de telefon care sunt apelate încontinuu"

George Radulescu: Revoluţiile arabe au avut un deznodământ mai mult sau mai puţin dorit. Iată ceea ce se întâmplă acum în Siria, în Libia, în Egipt şi chiar în Tunisia. Este o ameninţare concretă pentru Europa instabilitatea din această zonă a lumii?

Mihai Răzvan Ungureanu: Am să vă răspund printr-o parafrază. Trebuie să vă imaginaţi că sistemul internaţional este dependent de propriile evoluţii. Nu există state sau situaţii care să fie în izolare. Atâta vreme cât cauza şi efectul se regăsesc în graniţele aceleiaşi lumi, în momentul în care şi răul se globalizează, şi dezordinea, şi traficul ilegal de persoane, de droguri sau de armament, este evident că orice deranjament la nivelul unei structuri de autoritate naţională sau regională creează probleme. Bunăoară, te poţi aştepta ca, după o evoluţie atât de accidentată la nivelul situaţiei politice în Nordul Africii, să existe măcar un câştigător parţial de situaţie în persoana grupurilor teroriste.

George Radulescu: Radicalismul islamic...

Mihai Răzvan Ungureanu: N-am să spun neapărat „radicalismul islamic", însă terorismul capătă o şansă pentru că el creşte pe structuri slabe de autoritate. Pentru că în felul acesta se poate dezvolta, în felul acesta poate să atragă adepţi, în felul acesta îşi poate justifica ideologia extremă, aruncând vina pentru propriile neîmpliniri pe seama Occidentului sau a statelor vecine. Aşadar, acolo unde dezordinea nu este imediat înlocuită de o ordine nouă, capabilă să ofere şanse celor care n-au avut şanse sub o dictatură sau sub un regim autoritar, posibilitatea ca aceasta să se convertească în mişcare extremă există.Suntem sensibili la aşa ceva.

George Radulescu: Expertiza României este foarte mare pe zona Orientului Mijlociu...

Mihai Răzvan Ungureanu: E destul de importantă.

George Radulescu: Contăm în relaţia cu partenerii noştri occidentali pe această zonă mai mult decât contează alţii?

Mihai Răzvan Ungureanu: N-am să vă răspund printr-o comparaţie, am să vă spun doar că avem numere de telefon care sunt apelate încontinuu.

Terorismul creşte pe structuri slabe de autoritate.