Costin Georgescu, fost director al Serviciului Român de Informaţii: „Oamenii nu ştiu de ce ne trebuie Parlament”
0
Fostul director al SRI spune că românii trebuie să înveţe să respecte Parlamentul şi că politicienii sunt obligaţi să explice electoratului de ce este nevoie de această instituţie.
Costin Georgescu a fost director al principalului serviciu de informaţii românesc în vremea zbuciumatei guvernări a CDR. Ştie ce înseamnă mişcările populare de protest, atât ca participant, în prima parte a anilor '90, cât şi ca specialist în intelligence. Invitatul „La masa Adevărului" din această săptămână analizează echilibrat schimbările politice apărute de la începutul anului şi „miturile" ţesute în jurul lor. Costin Georgescu insistă asupra rolului pe care ar trebui să-l aibă Parlamentul în cadrul democraţiei româneşti şi critică practica ocolirii Legislativului prin asumarea răspunderii Guvernului asupra unor acte normative importante. Vă propunem, aşadar, în rândurile care urmează, imaginea evenimentelor pe care le trăim, aşa cum le percep ochii experimentaţi ai unui fost şef de serviciu secret.
VIDEO: Click aici pentru a vedea interviul integral
CARTE DE VIZITĂ
- Costin Georgescu s-a născut la 22 februarie 1942, la Craiova.
- Este de profesie inginer hidrotehnician.
- A fost membru PNL şi deputat, ales pe listele CDR în 1996.
- Director al Serviciului Român de Informaţii (iunie 1997- decembrie 2000).
- Ambasador al României în Cipru (2001-2004).
„N-avem cum să scăpăm de ameninţările crizei"
„Adevărul": Avem un premier care provine din rândurile serviciilor de informaţii. Această numire este în folosul administraţiei sau aruncă o umbră de neîncredere asupra acţiunilor viitoare ale Executivului?
Costin Georgescu: E o întrebare foarte grea fiindcă nu avem această experienţă în România. Şi nu există această experienţă nici în Europa, nici în altă parte. N-am văzut-o decât în fost Uniune Sovietică, dar acea experienţă nu se pune la socoteală pentru că e cu totul altceva. Deci, e un răspuns foarte greu de dat. Dar, hai să pornesc de la Ungureanu. Eu îl cunosc pe Ungureanu de când era secretar de stat la Externe, cu 13-14 ani în urmă.
De prin 1997, adus acolo de domnul Andrei Pleşu...
Domnul Pleşu l-a numit, apoi a activat pe vremea domnului Roman, care l-a urmat pe domnul Pleşu ca ministru de Externe. Noi am colaborat foarte mult fiindcă eram interesat de cum vede dânsul lucrurile şi le vedea foarte bine. Am colaborat şi după ce am plecat amândoi din posturile respective, fiecare în alt domeniu. Eu am plecat tot într-o diplomaţie occidental-românească, ca reprezentant în zona de Sud-Est a Europei. Mie mi-a plăcut foarte mult acest tânăr şi i-am prevăzut un viitor frumos. L-am reîntâlnit apoi ca ministru de Externe, în guvernul Tăriceanu. A plecat de acolo, dar nu sunt în măsură să am o apreciere asupra motivelor. A trecut la SIE, unde nu e un post uşor. Îl cunosc pe cel de la SRI şi ştiu că şi la SIE, practic, e la fel, numai zona de lucru e alta. Acum a intrat într-o zonă foarte grea, într-o perioadă pe măsură, din mai multe puncte de vedere. Suntem încă în criză sau se reîntoarce criza, vedem ce se întâmplă în Europa şi n-avem cum să scăpăm de aceste ameninţări. Intrăm într-o perioadă în care guvernul şi-a scăzut din credibilitate enorm, rămânând la o cifră derizorie. Şi nu în ultimul rând, Mihai Răzvan Ungureanu intră la guvernare într-un an electoral, cel mai greu din istoria unei ţări. Se decide ce se va întâmpla vreme patru ani cu partidele politice, cu oamenii politici. Fiecare îşi vede viitorul şi ar vrea să-l vadă, desigur, cât mai roz.
PDL, iată, şi-a schimbat garnitura de miniştri, în schimb, democrat-liberalii sunt acuzaţi că în spatele acestor miniştri au menţinut vechile nume, oamenii de influenţă din cadrul partidului. Aşa este?
N-am cum să ştiu acest lucru... Am văzut aceste aprecieri, sunt posibile... Ce-i drept, unii miniştri sunt poate prea tineri pentru a gestiona o perioadă aşa de grea. Va depinde foarte mult de ei. Pot să-şi creeze un viitor, dar se şi pot termina politic pentru totdeauna, dacă devin marionetele altor persoane, oricât ar fi ele de bine implantate în politică.
Oare ne-am maturizat îndeajuns din punct de vedere politic, dacă avansăm cu atâta uşurinţă, în posturi-cheie, tineri care n-au avut de unde să acumuleze experienţa necesară?
E o întrebare pe care mi-am pus-o şi eu şi o să-mi permit „să scap" un lucru din perioada în care eram director al SRI. Şi nu fac asta, de obicei... Aşadar, când eram la SRI, am simţit nevoia să promovez foarte mult tinerii. Acum, la fel, sunt pe ideea că tinerii trebuie promovaţi, dar nu oricum. În primul rând, trebuie să existe competenţă. Nu este un merit că eşti tânăr, nu este un merit că eşti matur, nu este un merit că eşti bătrân. Este un merit dacă eşti bun. Mi se spunea, deseori: „Domnule, e prea tânăr!" Aveam nevoie să se vină cu un suflu nou, cu o pregătire nouă, cu o altfel de imagine. Din toate punctele de vedere era un avantaj. Am schimbat o serie de lucruri şi sprijineam categoria căpitanilor. Perioada în care eşti căpitan e cea mai frumoasă din zonă militară. E vârsta de 32, 33 sau 34 de ani. La câteva discuţii pe care le-am avut cu ei, la diverse şedinţe, le-am spus: „Domnilor, e şi vremea căpitanilor. Adică le dăm o şansă, le-am deschis şi lor poarta, dar când intră pe poartă trebuie să participe la concurs. Nu primeşte postul în mod automat, doar pentru că e tânăr". Aşa şi aici: avem nevoie de tineret în zona politicului, trebuie ajutaţi, trebuie promovaţi, dar în primul rând trebuie să fie competenţi.
"Unii miniştri sunt poate prea tineri pentru a gestiona o perioadă aşa de grea."
„Simbolul femeii în politică a rămas Margaret Thatcher"
Pare să se fi decredibilizat până şi ideea promovării tinerilor în politică, aşa cum, de altfel, multă lume observă că s-a decredibilizat ideea promovării femeilor în politică...
Da... Aici, ca să nu devin misogin, e foarte greu de răspuns. E un teren minat... Depinde, în primul rând, de femei, nu de alţii. Femeile au dovedit că în politică pot să facă foarte mult. Pentru mine, simbolul femeii în politică a rămas Margaret Thatcher. A luat Marea Britanie din poziţia de „bolnav al Europei", aşa se numea la vremea respectivă, prin anii '80, şi a dus-o pe primul loc în Europa din punct de vedere economic, dar şi din alte puncte de vedere: al disciplinei în ţară, al poziţiei politice ş.a.m.d. Deci, o femeie „jos pălăria"! Uitaţi-vă, acum, la primul ministru al Germaniei...
Angela Merkel pare a fi liderul Europei...
Exact. E liderul Europei. Şi n-a susţinut-o nimeni incorect. Ea singură, prin puterea ei, prin munca ei. Deci, se poate. Sigur, trebuie să dispară cei care se împotrivesc: „Ah, lasă, că e femeie şi nu vreau să am şef o femeie!"
Dar şi femeile trebuie să aibă o anumită calitate profesională...
Sigur că da. Şi ele să fie de o anumită calitate, să nu folosească alte „arme" decât cele ale competenţei şi ale pregătirii lor. Altele folosesc şi „arme neconvenţionale" - îşi pun o rochie mai scurtă, un toc mai înalt, se îmbracă mai fistichiu. Folosesc nişte daruri de la natură şi asta nu-i corect. În politică trebuie să fii un element sobru, corect, drept, cinstit.
Iată că şi populaţia pare să fi reacţionat la acest tip de „promovare"...
Începe. Sigur că niciodată nu va fi totul corect sută la sută, dar noi nu ne-am educat încă populaţia în privinţa oamenilor politici. N-am educat-o şi asta este o greşeală a clasei politice.
"Noi nu ne-am educat încă populaţia în privinţa oamenilor politici."
„După sondaje, ar trebui să desfiinţăm Parlamentul"
Românii au foarte puţină încredere în instituţiile fundamentale ale statului...
N-am educat electoratul în acest sens. Oamenii nu ştiu... De exemplu, în toate sondajele de opinie, când vorbeşti de Parlament, acesta iese la urmă. Parlamentul are câteva procente. Deci, dacă ai ţine cont de un criteriu de felul acesta, ar trebui să desfiinţezi Parlamentul. N-avem ce face cu Parlamentul! Să ne gândim că Parlamentul este, totuşi, simbolul democraţiei într-o ţară!
Este organul reprezentativ suprem al poporului şi unica autoritate legiuitoare...
Noi am trăit într-o dictatură, ştim bine. Într-o dictatură ai un preşedinte de ţară, ai un Guvern cu miniştri, cu prim-ministru, cu tot ce trebuie, dar n-ai un Parlament. Sau ai o formă de Parlament cum era Marea Adunare Naţională.
Un simulacru...
Un simulacru care se întrunea de două ori pe an, două ore, şi, cu mâinile pe sus, vota zeci de legi. De fapt, se făceau că votează. Dar, în toate ţările, simbolul democraţiei este Parlamentul. Marea Britanie a pornit democraţia în Europa cu Magna Charta Libertatum (n.a. documentul a pus bazele parlamentarismului englez). Camera Comunelor a adus democraţie şi a pus Camera Lorzilor pe al doilea plan. Asta într-un secol în care, în alte ţări, mai erau sclavi, iobagi, ş.a.m.d. Revenind, noi trebuie să învăţăm să respectăm Parlamentul şi asta trebuie să le explicăm şi oamenilor. Ce am fi fără un Parlament?
Vi se pare că a avut cineva interesul să le explice asta românilor?
Nu, din păcate, nu. Cred că românii nu şi-au dat seama, iar alţii n-au interes ca ei să-şi dea seama. Întotdeauna, Parlamentul a fost pus pe planul doi. Treaba asta cu asumarea răspunderii guvernului nu este în regulă. Asumarea răspunderii asupra unei legi o faci în cazuri extreme, când eşti pe muchie de cuţit.
Altfel, anulezi fundamentul Parlamentului...
Exact. Fundamentul Parlamentului este discutarea legilor. Eu am fost membru al Parlamentului şi vicepreşedinte al unei comisii mai mult de o jumătate de an. Ştiu ce înseamnă munca în comisie. Sunt legi la care te uiţi cum au fost gândite de alţii, dacă nu e vorba despre acte normative la care te pricepi. Spre exemplu, la Legea Sănătăţii nu mă pricep şi voi vota după cum mi-au spus specialiştii din partidul din care fac parte. Eu mă ocupam de apărare, ordine publică şi siguranţă naţională şi aici îi învăţam eu pe alţii. Ăsta este sistemul în Parlament. Dar dacă vrem să facem doar act de prezenţă, coborâm nivelul democraţiei...
"Întotdeauna, Parlamentul a fost pus pe planul doi."
„Şi eu am fost fotografiat de «specialişti» în Piaţa Universităţii"
Sunt relevante mişcările de protest din luna ianuarie pentru starea de spirit a populaţiei?
Eu am fost în Piaţa Universităţii în anul 1990, timp de două luni, până la alegerile din 20 mai. Seară de seară am fost acolo, cu soţia mea. Seară de seară... Am şi o fotografie mare, luată de „specialişti", cu imaginea mea. Mă văd mult mai tânăr acolo...
Aţi primit fotografia după ce aţi venit la conducerea SRI?
Am primit şi eu fotografia respectivă, dar nu era făcută de specialiştii noştri, de la SRI. Era făcută de alţi specialişti...
De la „Doi şi-un sfert"?
Probabil. N-am vrut să ştiu... Eu n-am vrut să bag serviciile în politică. Am zis că a trecut vremea respectivă. În cazul meu, nu era vorba de ceva grav. Mi-a făcut şi plăcere să am fotografia respectivă. Revenind, ştiu ce înseamnă „Piaţa Universităţii", chiar dacă atunci n-a rezolvat problema. Alegerile au fost câştigate de cei care erau la Putere, de FSN şi de preşedintele Iliescu. Dar a fost un semnal imens pentru întreaga populaţie, pentru clasa politică, pentru FSN, pentru preşedintele Iliescu. A fost un semnal deosebit!
Atunci a început şi schimbarea preşedintelui Iliescu...
Exact! Atunci a început şi schimbarea preşedintelui Iliescu şi a altor oameni politici. Şi-au dat seama şi au văzut puterea populaţiei, au văzut simbolurile. Fiindcă acolo au venit oameni cu o poziţie publică deosebită în ţara asta. A fost o şcoală pentru mulţi. Acum, protestele au pornit din nou în Piaţa Universităţii - şi nu numai în Piaţa Universităţii, ci şi în alte capitale de judeţ - în alte împrejurări. Foarte interesant este că au pornit într-o perioadă cu vreme urâtă şi că au continuat pe ploaie, pe viscol, pe zăpadă. Este un semnal! Un semnal văzut de către cei de la putere şi care arată ce gândeşte populaţia. Faptul că lumea îi numără, e greşit. Se duc şi-i numără o dată şi găsesc 200. Ca fost protestatar al Pieţei Universităţii, vă pot spune că, dacă într-o zi au fost 200 număraţi, înseamnă că în ziua respectivă au trecut pe acolo 1000 de oameni. De ce? Fiindcă sunt mulţi oameni în vârstă sau care n-au timp. Vin, stau două ore, pleacă, vin alţii. Este un rulaj continuu de oameni.
Dar numărul vi se pare relevant?
Nu. Semnalul e relevant! Să ştiţi că scânteia aprinde focul. Ca dovadă că prezenţa acestor oameni a constituit un semnal pentru cei de la guvernare. Raed Arafat s-a întors în minister, Legea Sănătăţii a fost retrasă, ministrul de Externe a fost destituit fiindcă i-a jignit pe oamenii de acolo. A jignit cetăţenii României şi trebuia schimbat mai devreme.
"Am fost în Piaţa Universităţii în anul 1990, timp de două luni, până la alegerile din 20 mai. Seară de seară am fost acolo, cu soţia mea."
„În Piaţa Universităţii nu încap oameni ai unor forţe străine"
Respingerea comasării alegerilor este tot o victorie a străzii?
Sigur. Curtea Constituţională, sunt convins, a ţinut teribil seama de această mişcare şi a găsit, într-adevăr, că este corectă decizia pe care a luat-o. Mai cred că mişcările de protest au influenţat - deşi era mai demult gândit acest lucru - schimbarea guvernului. Deci, Piaţa Universităţii a constituit şi constituie încă un semnal. Pentru că nu s-a stins.
Credeţi că vor continua aceste mişcări?
Nu ştiu... Cred că da. N-am elemente ca să ştiu, dar au rezistat ei pe viscol, au rezistat pe geruri năprasnice de -15, -20 de grade.
Sunt şi mulţi oameni care au interes să întreţină aceste mişcări. Ca specialist în domeniul informaţiilor, ne puteţi spune dacă există riscul ca, în spatele acestor manifestaţii, să se ascundă forţe străine intereselor statului român?
Sigur, orice lucru e posibil, oricând şi oriunde, dar nu cred că în Piaţa Universităţii încap oameni ai unor forţe străine, fiindcă ar fi foarte repede deconspiraţi de către participanţi. Sunt convins că şi serviciile de informaţii îşi fac datoria ca să vadă dacă apar elemente din alte zone. Restul e dreptul cetăţeanului român, e dreptul lui pe care i-l dă Constituţia, să vorbească liber, să se întrunească liber. Sigur că, dacă apar elemente străine de ţara noastră, trebuie luate măsurile care se impun. N-am văzut până acum şi nici n-am auzit de aşa ceva, dar trebuie să fii atent. Oricum, nu mi-e frică de treaba asta, sincer.
S-a discutat şi despre faptul că serviciile de informaţii româneşti ar monitoriza toate aceste manifestaţii şi ar influenţa, sub o formă sau alta, desfăşurarea lor...
Eu, sigur, nu pot să vorbesc în numele tuturor serviciilor de informaţii şi nici în numele SRI nu pot să vorbesc decât prin ceea ce am trăit în perioada mandatului meu. Cum vă spuneam, acestea trebuie să ştie ce se întâmplă în ţară, dar fără să se amestece. Sau trebuie să se amestece numai dacă este o influenţă străină, periculoasă la adresa siguranţei naţionale a României şi dacă se încalcă legile ţării. Cum a fost cazul cu jandarmii, atunci... Dacă intervin, trebuie să respecte şi ei, ca şi cetăţenii obişnuiţi, legile şi Constituţia. Adică să nu apară niciun fel de abuz.
Au apărut, totuşi...
Sunt inerente, dacă vreţi. Pentru că şi oamenii fac uneori abuzuri, după cum vedeţi la meciurile de fotbal. O să găsim, şi sunt convins de treaba asta, şi jandarmi care încalcă legea.
Dar serviciul de informaţii al Ministerului Interne - aşa-zisul „Doi şi-un sfert" - cu ce se îndeletniceşte?
Da, nici eu mai ştiu la ora actuală, ăsta e adevărul. Nu mai ştiu. Ştiu că au avut şi o perioadă mai critică, pe la începutul anilor '90, când s-a înfiinţat acest serviciu. Perioada mineriadelor, perioada Pieţei Universităţii au fost perioade mai critice pentru ei. Sper că acum să-şi fi găsit drumul corect, drumul constituţional al unui astfel de serviciu.
Dar e util un astfel de serviciu?
El este necesar şi îl are orice Minister de Interne din lume. Însă acesta trebuie să facă următoarele lucruri: în primul rând, să facă protecţia cadrelor militare, să vadă dacă sunt corecţi, să vadă dacă nu se bagă în prostii, să-i verifice la angajare, să-i verifice pe parcurs, dacă nu intră în diverse combinaţii ş.a.m.d. Cum s-a întâmplat, vedem şi poliţişti arestaţi, vedem şi poliţişti condamnaţi. În al doilea rând, trebuie să obţină informaţii din zona de lucru a poliţiei - de la hoţi, de la bişniţari, până la clanuri mafiote, trafic de carne vie. E zona lor, nu este zonă de siguranţă naţională, nu este zona SRI şi SIE. Dar trebuie să se oprească acolo.
Ceea ce unii spun că nu prea se întâmplă...
Ei bine, aici e o chestiune... Nici legea nu este foarte clară. De aceea în Parlament zace de 12 ani, de când am introdus-o, Legea Securităţii Naţionale - un pachet de legi în care era şi Statutul ofiţerului român de informaţii. Zac de atunci. Au trecut diverse guvernări şi legea n-a ieşit. Şi, din păcate, asta nu ajută serviciile de informaţii, care lucrează foarte greu cu o lege din anii '90.
Erau alte realităţi atunci, lumea s-a schimbat.
Absolut. S-a schimbat complet. Ce ştiam noi, în 1992, de calculatoare, de informatică. Eram la început. Acum informatica este o zonă cu care toată lumea trebuie să fie foarte atentă. Vedem şi programul ACTA ce înseamnă, la ora actuală. Terorismul? Ce era terorismul atunci, faţă de ce e acum? Să nu uităm de 11 septembrie, să nu uităm ce s-a întâmplat la Madrid, în 2004. Ofiţerul de informaţii, atunci când luptă pentru ţara lui, trebuie să fie protejat, dar să ştie şi ce are voie să facă, până unde să facă, ce să facă, unde să se oprească. Nu avem legi.
"Piaţa Universităţii a constituit şi constituie încă un semnal. Pentru că nu s-a stins."
Se încarcă comentariile...
