VIDEO Adrian Năstase: „Băsescu va da drumul la nenumărate dosare”

Fostul premier spune că are informaţii potrivit cărora şeful statului şi PDL vor începe, din toamnă, o „vânătoare de vrăjitoare" printre liderii Opoziţiei.

Era o vreme când simpla pronunţare a numelui „Adrian Năstase" le dădea fiori reci pe şira spinării angajaţilor din aparatul guvernamental, dar şi celor de la sediile PSD. Perceput drept exigent şi distant, fostul premier a avut în mână aproape toate frâiele puterii, nu mai puţin de patru ani. Încă nu se inventase rolul preşedintelui-jucător... În aceste condiţii, mulţi au crezut că mutarea lui Adrian Năstase de la Palatul Victoria la Palatul Cotroceni va fi o formalitate. Dar, odată cu alegerile din 2004, viaţa politică a fostului premier a luat cu totul alt curs. A pierdut preşedinţia Camerei Deputaţilor, a fost izolat în propriul partid şi chemat pe la sediile instanţelor de judecată. Acum pare să fi revenit „în cărţi" şi, mai mult, pare să aibă un cuvânt greu de spus atât în PSD, cât şi în cadrul alianţei cu liberalii - USL. Cum vede Adrian Năstase politica şi economia momentului, vă invităm să aflaţi în rândurile de mai jos.

CARTE DE VIZITĂ

- Adrian Năstase s-a născut la 22 iunie 1950, în Bucureşti.
- Este căsătorit cu Daniela Miculescu şi are doi copii - Andrei şi Mihnea.
- Este doctor în drept internaţional (1987).
- Este profesor la Facultatea de Drept a Universităţii din Bucureşti.
- A fost ministru de externe, preşedinte al Camerei Deputaţilor şi prim-ministru; actualmente este deputat PSD.

„Va fi o presiune tot mai mare pe consum"

„Adevărul": Care poate fi cel mai rău scenariu din punct de vedere economic pentru România până la momentul noiembrie 2012?

Adrian Năstase: Polarizarea socială se transferă în zona politică şi creează starea de tensiune pe care o simţim acum. România în momentul de faţă, guvernul român, are o mare problemă - aceea de a asigura plata curentă a salariilor, a pensiilor, prin împrumuturi de pe piaţă. Ceea ce are două efecte negative majore. Pe de o parte, drenarea banilor de la bănci, care nu merg să susţină proiecte private de investiţii, iar pe de altă parte, o supraîndatorare care, evident, are un anumit preţ. Observăm, de altfel, că, din 2004, când exista o datorie publică de aproximativ 13-18 miliarde de euro, s-a ajuns în acest moment la 95 de miliarde de euro.

Opt miliarde de euro au fost împrumutate în ultimele luni...

Exact! O supraîndatorare care înseamnă un serviciu al datoriei publice, al datoriei externe în principal, care devine tot mai apăsător. Anul viitor, aceste lucruri se vor combina cu angajamentul de a trece deficitul bugetar sub trei la sută. Asta înseamnă o presiune suplimentară pe reducerea cheltuielilor. Dacă nu reuşim, pe palierul principal de care vorbeam, cel al economiei, cel al investiţiilor, al funcţionării sectoarelor - nu numai agricol - să aducem venituri suplimentare, va fi o presiune tot mai mare pe consum, pe puterea de cumpărare. La nivelul salariaţilor din administraţie, dacă vorbim de perioada 2008-2011, reducerea este de aproape 30%.

Este posibilă o creştere a salariilor bugetarilor începând cu 1 ianuarie 2012?

Discuţia aceasta ţine de nevoia de a genera încredere internă. Dacă acesta e obiectivul... Pentru că, până la urmă, creşterea aceea de cinci la sută nu este atât de semnificativă încât să merite o bătălie politică. Înţeleg că se doreşte ca societatea să sprijine nişte măsuri care sunt mai mult sau mai puţin acceptate. Or, dacă vrei să realizezi acest lucru, măsura esenţială este dialogul politic. Pentru că, de fapt, cu aceşti bani, care în mod evident nu acoperă scăderea puterii de cumpărare, nu rezolvi mare lucru. Oamenii îşi dau seama, în momentul în care îşi drămuiesc salariul sau pensia, că urmează să fie eliminată subvenţia pentru încălzire, de pildă. Ei îşi pun nişte probleme foarte serioase în legătură cu felul în care vor reuşi să acopere aceste nevoi. Eu aş spune că problema esenţială nu este aceea de a da sau de a nu da banii aceştia, mai mult sau mai puţin electoral. Problema este de asigura gradul de încredere şi speranţa oamenilor că, trecând prin acest calvar, există o şansă ca lucrurile să meargă mai bine. Or, pare cumva că guvernul este angajat de Traian Băsescu să rezolve doar o strategie până la alegeri, astfel încât, la un moment dat, pe vechea poveste cu rabinul care întâi introduce mai multe animale în casă şi pe urmă scoate o parte dintre ele, oamenii să se simtă mai bine anul viitor, înainte de alegeri.

''Problema este de asigura gradul de încredere şi speranţa oamenilor că, trecând prin acest calvar, există o şansă ca lucrurile să meargă mai bine.''

„Parlamentul actual nu reflectă votul românilor"

Dacă guvernul Boc va ajunge la momentul alegerilor din 2012, nu credeţi că ar putea ridica probleme USL? Mulţi s-ar putea gândi că, în fond, acest cabinet a scos România din criză, rezistând atâtor moţiuni de cenzură.

Adrian Năstase este convins că preşedintele Băsescu încearcă să lovească USL atât de la stânga, cât şi de la dreapta eşichierului politic

Moţiunea de cenzură reprezintă rezultatul unei aritmetici fraudate din Parlament. Pentru că Parlamentul actual nu reflectă votul românilor. El reprezintă o sumă de voturi date politic şi o sumă de mercenari care s-au transferat în zona respectivă. Îmi pare rău să spun lucru ăsta.

Unii dintre „mercenari" sunt foşti miniştri ai cabinetului Năstase...

Da, îmi pare rău, dar ei au venit pe voturi date pentru PSD şi atunci este greu de acceptat că această configuraţie a Parlamentului şi eventuala respingere a moţiunii de cenzură au o relevanţă pentru populaţie. Pe de altă parte, dacă oamenii, la un moment dat, vor dori să voteze pe bază de biciclete, pe bază de găleţi, n-avem ce să facem. În politică lucrezi cu materialul clientului.

Asta s-a întâmplat întotdeauna, trebuie să recunoaştem, într-o proporţie mai mare sau mai mică...

Bun, bun, dar cum spunea Ian Fleming, autorul lui „James Bond", într-o carte: „Dacă se întâmplă prima dată e o întâmplare, dacă se întâmplă a doua oară e coincidenţă, iar a treia oară e rea-intenţie". Cred că oamenii încep să vadă că nu pot să trăiască patru ani cu un kilogram de făină, cu unul de ulei sau cu un peşte.

Credeţi că românii conştientizează lucru acesta?

Cred că da, pentru că altfel ar însemna că numai vorbim despre o societate, despre o comunitate.

Unii spun că am ajuns dintr-un popor o populaţie...

Nu cred că putem să spunem că am ajuns o populaţie. Sigur că sărăcia generează şi violenţe, generează şi toată nervozitatea asta pe care o vedem - unii se urcă pe stâlpi, alţii se urcă pe case, alţii se sinucid. Vedem lucrurile astea care ţin de starea societăţii, de un superinvidualism care a început să marcheze societatea consumeristă...

Sunt întreţinute şi de presă...

Sigur, focalizarea pe tot felul de subiecte de acest gen. „Bătălia de la Deta" a durat mai mult decât a durat bătălia de la Războieni. La televizor a durat mai mult ... Lucrurile acestea marchează şi psihologic, dar rămâne totuşi o chestiune de raţionalitate. Până la urmă, cei care vor vota vor trebui să se gândească şi la ei, şi la copii lor, şi la viitorul unei ţări în care totuşi nu putem să ne facem proiecte doar pentru campania electorală. Nu putem să strângem bani din proiecte ca să-i putem distribui alegătorilor. Eu sunt convins că oamenii aşteaptă şi aici este responsabilitatea noastră. Poate este şi vina mea, şi a colegilor mei, şi a liberalilor, în ideea de a arăta că sunt foarte mulţi oameni în ţară, capabili să lucreze pentru a da vigoare economiei şi societăţii româneşti. Crize au existat întotdeauna, probleme externe au existat întotdeauna. Ceea ce s-a întâmplat negativ în România este că măsuri de relansare economică nu s-au luat. S-au făcut numai aceste măsuri de ajustare, măsuri contabile, care să echilibreze veniturile cu cheltuielile, dar care nu au adus o soluţie alternativă de finanţare în economie.

Şi au lovit în clasa de mijloc...

Sigur. În momentul de faţă, cei care suferă cel mai tare sunt cei din zona clasei mijlocii. Dincolo de mesajele pe care noi le-am dat pentru pensionari, pentru agricultori, pentru bugetari, mesajul trebuie să meargă şi către clasa mijlocie, către cei care ar putea să ajute prin locurile de muncă, prin activitatea lor, la creşterea veniturilor. Altfel, dacă ne concentrăm doar pe scăderea cheltuielilor, vom ajunge din ce în ce mai mult într-o stare de colonie nervoasă, de oameni care vor încerca să fugă în diferite locuri din lume. Dacă nu reconstruim încrederea internă printr-un dialog politic, probabil că vom rămâne o insulă izolată, o insulă care nu va putea să se autosusţină şi care va trăi prin bani de la FMI.

''Cred că oamenii încep să vadă că nu pot să trăiască patru ani cu un kilogram de făină, cu unul de ulei sau cu un peşte.''

„Numele lui Patriciu, aruncat pe piaţă pentru a crea presiune asupra PNL"

Ce se va întâmpla dacă Uniunea Social Liberală va obţine peste 51% la viitoarele alegeri, iar preşedintele Traian Băsescu, prevalându-se de prevederea constituţională potrivit căreia premierul este desemnat de la partidul care are majoritatea, va refuza să desemneze un premier din partea USL?

În general, legile şi Constituţia sunt făcute pentru oameni care interpretează cu bun-simţ reglementările respective. Să ne înţelegem: dacă populaţia va decide că USL va obţine 51 sau 90 la sută din locurile din Parlament, asta înseamnă un mandat popular ca USL să formeze guvernul. Dacă USL formează guvernul, este evident că Traian Băsescu nu poate să spună: „Ştiţi, PC n-a obţinut 51 la sută!" sau „Ceea ce a fost valabil când am desemnat un prim-ministru de la Alianţa D.A., în 2004, sau ce am făcut în 2008, când am dat un prim-ministru unui partid care n-avea 51% din mandate, nu mai e valabil; acum vreau altceva, deşi voi, alegătorilor, aţi hotărât ca guvernul ăsta să fie votat de Parlamentul care are 90% din mandate". În momentul acela apare un divorţ între populaţie şi preşedinte. Acelaşi Parlament care va vota guvernul, dacă el rămâne acelaşi şi nu este şantajat...

Şi dacă va reapărea o „soluţie imorală"?

Bun, dacă apare din nou o soluţie imorală, înseamnă că aveam o ţară imorală, o societate imorală, înseamnă că nu ne mai facem bine. Asta înseamnă că oamenii trebuie să se uite cu foarte multă atenţie la cei pe care îi votează. Totul e să introducem şi posibilitatea de a fi revocaţi parlamentarii care, fiind aleşi pe o anumită listă sau cu susţinerea unui partid, merg în altă parte. Trebuie găsite nişte soluţii pentru că, până la urmă, oamenii respectivi sunt aleşi cu sprijinul partidului respectiv.

Există, totuşi, această posibilitate...

În momentul în care populaţia a decis că guvernul va fi format de către USL, cu candidatul de prim-ministru pe care USL şi-l alege, nu i-l alege nici Obama, nici Sarkozy, nici Băsescu. Dar dacă Băsescu spune „nu": „Eu nu vreau, eu îl aleg pe prietenul meu Lăzăroiu să conducă guvernul!" În momentul acela, apare în mod evident un diferend juridic, dar şi politic, şi o raţiune suficientă pentru ca Parlamentul să-l suspende pe preşedinte şi să-l supună unei reconfirmări sau unei demiteri, din partea celor care au votat 90% cu USL. Pentru că ei vor spune: „Preşedintele nu are rolul de a numi guvernul. Guvernul este numit de Parlament. Preşedintele are doar un rol formal, acela de a găsi, în urma unei consultări, un candidat care să poată să obţină în Parlament o majoritate." Această consultare este, până la urmă, banală. Dacă vine o alianţă, înscrisă la Tribunal, care a obţinut 60 la sută, 70 la sută, 90 la sută din locurile din Parlament, evident că ea este cea care face promisiunea că va da şi votul de încredere pentru guvernul respectiv. Astfel, preşedintele nu are rolul decât de a iniţia această procedură, luând act că există o astfel de majoritate şi că există un candidat pe care această majoritate îl propune. Dacă procedează altfel, se supune rigorilor Constituţiei, inclusiv riscului de a fi suspendat şi apoi demis prin referendum. Deci există soluţii.

Există soluţii, dar şi PDL ar putea să-i atragă într-o coaliţie, după 2012, pe liberali şi, împreună cu UDMR-ul, să facă majoritatea.

Povestea asta cu atrasul...

Deja sunt tatonări în sensul acesta...

Ştiu. Ştiu foarte bine. Practic, Traian Băsescu încearcă să atace USL-ul şi de la Stânga, şi de la Dreapta. De la Stânga încercând să strângă voturile anti-sistem şi să ducă voturile lui Gigi Becali şi ale lui Vadim către Dan Diaconescu sau către o altă formulă.

UNPR, de pildă...

Către UNPR, foarte greu. UNPR este o falangă care acţionează printr-o anumită logistică, pusă la dispoziţie de guvern, pentru a atrage primari, consilieri locali. UNPR nu vine cu o ideologie care să atragă alegători. Deci, UNPR singur nu va fi, în opinia mea, un partid care să treacă pragul electoral. Dar el va fi un altoi care va trebui să fie pus pe un portaltoi, eventual, ca să construiască o structură de sprijin pentru PDL. Dar se încearcă, în mod evident, şi crearea unei structuri la dreapta PNL, care să atragă persoane dintr-o zonă a liberalilor. Sunt conştient de lucru ăsta, nu întâmplător a fost vehiculat şi numele lui Dinu Patriciu. Sunt convins că Dinu Patriciu nu va intra în jocul acesta şi că numele lui a fost aruncat pe piaţă pentru a crea o anumită aşteptare şi o anumită presiune asupra PNL unde există anumite nemulţumiri şi unde unii dintre oameni ar fi tentaţi. Traian Băsescu s-a obişnuit să facă jocuri de culise şi el va încerca şi acum. Aşa cum a făcut cu UDMR.

''Sunt convins că numele lui Dinu Patriciu a fost aruncat pe piaţă pentru a crea o anumită aşteptare şi o anumită presiune asupra PNL, unde există anumite nemulţumiri.''

„Privind înapoi, îmi dau seama că am greşit"

Majoritatea jocurilor de culise pe care le-aţi invocat de-a lungul timpului i-au reuşit lui Traian Băsescu...

Fără îndoială. Rămâne de văzut dacă populaţia este mulţumită cu faptul că i-au reuşit lui Traian Băsescu jocurile astea şi că România a devenit o ţară tot mai izolată în plan internaţional, tot mai săracă în plan social şi tot mai puţin performantă în plan economic. Pentru că, sigur, la început, lumea l-a admirat pentru că ştia să bea şi să dea cu palma în podea, dansând în diferite locuri, mergând şi dând mâna cu oamenii. Chestia asta nu-i mai reuşeşte.

Alături de Dan Voiculescu (stânga) şi Mircea Geoană, în 2004

Aţi contribuit şi dumneavoastră la percepţia aceasta generală a intelectualului arogant, distant, favorizând ascensiunea unui contracandidat „apropiat de popor"...

Putem să discutăm şi sunt de acord.

Mă refer la momentul 2004.

Sigur, eu îmi asum unele lucruri. Nu ştiu dacă au fost greşite sau nu. Aici discutăm despre felul în care gândim despre un lider. Un lider este cel care merge în piaţă să dea mâna cu oamenii sau cel care stă în birou, încercând să rezolve problemele celor din piaţă?

Ştiţi foarte bine că cei din piaţă au altă percepţie asupra lucrurilor.

Ştiu foarte bine şi am plătit pentru asta. Aşa am gândit atunci, probabil că am greşit şi probabil că, dacă mergeam mai mult între oameni, dacă aveam mai multe întâlniri, poate că rezolvam mai puţine probleme de natura celor care mie mi s-au părut importante - eliminarea vizelor, rezolvarea problemelor macroeconomice - dar câştigam. Să le luăm pe rând: faptul că într-un an electoral România a avut, în 2004, un deficit bugetar de doar 1,3%, a fost o performanţă, dar a însemnat un efort extraordinar. Faptul că, într-un an electoral, România a avut o creştere economică de 8,3%, a fost o performanţă.

Important a fost momentul încheierii negocierilor cu Uniunea Europeană...

Am încheiat negocierile în decembrie 2004, într-un an electoral, n-am făcut compromisuri. Pentru asta însă, în loc să merg în piaţă şi să fac diverse alte lucruri, să mă întâlnesc cu ziarişti, că probabil trebuia să fac lucru ăsta...

Poate că aţi făcut şi alte greşeli de strategie...

Fără îndoială. Dar eu am preferat să facă lucrurile astea. Poate că unii dintre oameni au considerat că ar fi fost nevoie de un profil mai deschis, de un model mai deschis. Acum, privind înapoi, îmi dau seama că am greşit mergând doar pe acest gen de abordare.

''Lumea l-a admirat (n.r. pe Traian Băsescu) pentru că ştia să bea şi să dea cu palma în podea, dansând în diferite locuri, mergând şi dând mâna cu oamenii.''

„Nu cred că voi mai candida la Preşedinţie"

Îl vom mai vedea vreodată pe Adrian Năstase candidând la preşedinţia României?

Nu cred. Nu cred pentru că, în primul rând, noi trebuie să demitizăm acest fetiş al preşedintelui care rezolvă problemele Executivului. Eu cred că trebuie să mergem pe ideea unui şef de guvern, a unui prim-ministru puternic...

Care să fie, practic, şeful statului?

Nu. Care să facă jobul de prim-ministru fără să aibă nevoie de un diriginte. Eu nu cred că e nevoie de un diriginte care să fie şeful statului.

Asta se poate într-o republică parlamentară...

Bun, probabil într-o republică parlamentară, dar nu neapărat în sensul că preşedintele va fi ales de Parlament. Probabil că lucrul ăsta nu va putea fi realizat foarte curând şi nici nu ştiu dacă va fi realizat vreodată. De Gaulle spunea la un moment dat: „Nu poţi să iei poporului un drept pe care i l-ai acordat". Deci, în măsura în care s-a mers pe ideea ca preşedintele să fie ales direct de către oameni, e greu ca ei să accepte că preşedintele va fi ales printr-un joc de negocieri în Parlament.

Centrul de greutate al scrutinelor ar fi mutat, totuşi, în alegerea parlamentarilor.

Sigur. Dar, lăsând la o parte aceste chestiuni, eu cred că, în măsura în care se fixează foarte bine prerogativele preşedintelui şi prerogativele primului ministru, lucrurile se rezolvă. La guvern trebuie să fie centrul de decizie pentru chestiunile economice, sociale, pentru cei care reprezintă România la Bruxelles, la consiliile care au loc la nivelul şefilor de stat şi de guvern...

La acele consilii ar trebui să meargă premierul?

Acolo trebuie să fie premierul. Este absolut stupid ce se întâmplă acum. La aceste reuniuni merge şeful statului, care se întoarce şi ce face? Explică primului ministru şi miniştrilor ce au de făcut în urma înţelegerilor de acolo. Uitaţi-vă, România nu s-a afirmat prin absolut nimic din 2007 încoace. România rămâne o ţară care este monitorizată în permanenţă, o ţară care este ţinută la colţ, care nu-şi negociază interesele.

''România rămâne o ţară care este monitorizată în permanenţă, o ţară care este ţinută la colţ, care nu-şi negociază interesele.''

„Mă aşteptam ca Băsescu să-şi pregătească intrarea în istorie"

Domnul Mircea Geoană spunea, tot „La masa Adevărului", că „aceia care au obsesia cu Traian Băsescu, greşesc". Sunteţi de acord cu afirmaţia aceasta?

Dacă lui Mircea Geoană i-a trecut, e un lucru foarte bun, înseamnă că are o structură foarte tare. Dar, până la urmă, în România, singurul om care contează la nivelul Executivului e Traian Băsescu. Nu e vorba de o obsesie, e vorba de o realitate. Dacă te uiţi la televizor, îl vezi că iese după ce se întâlneşte cu bancherii, după ce se întâlneşte cu Petromul. Întâi vrea să vândă Petromul la nu-ştiu-ce valoare, pe urmă îi pare rău că nu l-a vândut, pe urmă îşi aduce aminte de ce s-a întâmplat în 2004. Până la urmă, Emil Boc era doar în decorul de la Cotroceni. De cine să te iei? De Emil Boc? N-are sens! Aşa încât nu ştiu exact la ce se referea Mircea Geoană, dar nu e vorba de o obsesie. E vorba de faptul că Traian Băsescu este adversarul politic, este cel care conduce strategiile politice. El este şi şeful real al PDL. Cu cine să te baţi? Cu Ioan Oltean, care e secretarul general al PDL?

Care este diferenţa între primul mandat al preşedintelui Traian Băsescu şi cel de-al doilea, în opinia dumneavoastră?

În al doilea, în mod categoric n-a înţeles care este misiunea unui preşedinte. În primul, să spunem că putea să-şi pregătească cumva condiţiile pentru alegerea din al doilea mandat. Era pe zone mai populiste, îşi pregătea structurile de sprijin în PDL. În al doilea mandat, eu mă aşteptam ca el să se pregătească să intre în istorie. Era oricum ultimul mandat şi ar fi trebuit să înţeleagă că rolul unui preşedinte este acela de a agrega, de a consensualiza, de a pune împreună tot ce înseamnă economie, politică, social.

Aţi avut aşteptarea aceasta de la preşedintele Traian Băsescu, cunoscându-l, de altfel. Aţi avut şi momente în care aţi fost mai apropiat de el...

Era o aşteptare politică. În ceea ce mă priveşte, pot să-mi schimb părerile, dar nu-mi schimb principiile. Mă gândeam că, într-un fel, şi Traian Băsescu poate să-şi schimbe abordarea, mai ales că nu mai avea o miză directă.

''De cine să te iei? De Emil Boc? N-are sens!''

„Băsescu va da drumul la nenumărate dosare"

Unde îl vedeţi pe Traian Băsescu, după 2014, pe scena politică? Îl vedeţi premier?

Nu cred că un preşedinte... Unii speculează lucrul acesta. Pe mine mă întrebau unii colegi dacă aş intra ca ministru într-un guvern al USL şi spuneam că, după ce am fost prim-ministru, ar fi foarte greu să intru ca ministru într-un cabinet. Lucrurile astea se întâmplau în perioada interbelică în România. Foşti prim-miniştri intrau pe urmă ca miniştri în cabinete ulterioare.

Împreună cu ex-premierul Tăriceanu, în Parlament

Acum se întâmplă în Rusia - foşti preşedinţi devin premieri...

Da. Bun, dar pentru mine ar fi foarte greu de acceptat. Pentru cineva care a fost ministru, care a fost preşedinte, să vină după aceea prim-ministru, nu ştiu... Chiar aşa ducem lipsă de oameni de conducere în România, încât stăm doar în Traian Băsescu, care trebuie să fie şi ministru, şi preşedinte, şi prim-ministru? Nu cred. Deci, eu nu cred că asta ar fi o variantă viabilă.

Nu credeţi că actualul preşedinte îşi va asuma o funcţie executivă după încheierea mandatului?

Probabil că o să-l invitaţi aici şi o să-l întrebaţi pe el ce vrea să facă. Eu cred că ar fi nepotrivit.

Încercăm să-l invităm...

Bănuiam.

Şi ştiţi foarte bine că nu este tocmai uşor. Chiar şi dumneavoastră aţi încercat să-l invitaţi la discuţii, de foarte multe ori, mai ales înainte de 2004...

Sunt foarte trist. Dacă nu va veni aici, voi fi extrem de trist şi cred că voi avea mari probleme toată săptămâna viitoare. Revenind însă, problema esenţială este, cred eu, şi luaţi mai curând în calcul acest lucru, că USL nu-i va propune lui Traian Băsescu ca Traian Băsescu să fie prim-ministru. Intrăm într-o zonă care ţine de caracterul lui Traian Băsescu. N-are rost să ne pierdem vremea cu lucrurile astea. Sigur că el îşi poate schimba părerile de o sută de ori. Dar nici nu mă interesează subiectul, ca să vă spun sincer.

Într-o formulă în care, în 2014, va fi ales un preşedinte pe care Traian Băsescu îl agreează, este posibil orice.

Asta la nivel de scenariu. Cine ar fi crezut, de pildă, că în 2004 Traian Băsescu vă va învinge în alegeri?

S-ar putea să nu mai fie ales Obama preşedinte în Statele Unite pentru al doilea mandat şi să-l invite Băsescu să fie prim-ministru în România.

Putem să facem o mulţime de scenarii absurde. Eu vă invit să rămânem în această zonă în care observăm că toate sondajele la nivelul ţării au dat masiv un vot preponderent pentru USL. Chiar şi în Transilvania - peste 50%, în Oltenia - peste 70%, în Moldova - peste 60%. Sondajele sunt realizate cu peste 60.000 de subiecţi. Eu cred că asta e starea de spirit a populaţiei.

Dar aceste opţiuni se vor transforma în voturi?

Încercăm să facem lucru acesta fără a capitaliza doar ceea ce nu se întâmplă sau doar ceea ce se întâmplă rău. Începem să aducem şi soluţii. În luna septembrie vor fi numeroase activităţi politice, atunci când începe şi Parlamentul. Sigur că şi Traian Băsescu şi PDL vor avea activităţi politice, în sensul că vor da drumul la nenumărate dosare.

Credeţi?

Mi-e foarte clar.

Aveţi informaţii în sensul acesta sau e o bănuială?

Eu întotdeauna vorbesc pe bază de informaţii şi, sigur, bănuiala puteţi s-o aveţi şi dumneavoastră. Este foarte clar că în momentul în care a fost redeschis dosarul Vîntu şi „Evenimentul zilei" a lansat diferite ramificaţii politice, toate aceste lucruri vor fi relansate în septembrie, ca atacuri împotriva unor oameni politici din Opoziţie. Mie mi-e foarte clar lucrul ăsta. Bine, aş putea să vă mai dau şi alte exemple, dar mă opresc aici. Mi-e foarte clar, asta este linia, inclusiv cu presiuni asupra UDMR. S-au şi văzut două sau trei exemple. Lucrurile astea continuă şi asupra unor oameni din PDL. S-a văzut faptul că a fost deja dată o stenogramă legată de Blaga. Oamenii din zona PDL şi din zona UNPR sunt ţinuţi cu aceste dosare. Racolările se fac prin intermediul UNPR, în momentul de faţă, dintre oamenii care fie sunt disperaţi după bani - primari, consilieri ş.a.m.d. -, fie au nişte probleme de dosare şi atunci sunt trimişi, aşa cum sunt trimişi recuperatorii în plan economic, la cei de la UNPR.

''Racolările se fac prin intermediul UNPR, în momentul de faţă, dintre oamenii care fie sunt disperaţi după bani - primari, consilieri ş.a.m.d. -, fie au nişte probleme de dosare.''

„Vanghelie devenise un fel de guru al PSD"

Marian Vanghelie e „castana fierbinte", în momentul de faţă, în PSD. Aveţi de gând să-l recuperaţi, în perspectiva alegerilor? În 2004 a fost o chestiune similară, a candidat independent, după care a revenit victorios în partid.

Din punctul meu de vedere - şi i-am spus lucru ăsta şi lui Marian Vanghelie -, el are nişte calităţi deosebite în ceea ce priveşte organizarea. Greşeala a fost, în perioada în care era preşedinte Mircea Geoană, că el devenise aproape un fel de guru al partidului. Era purtător de cuvânt, explica poziţiile partidului. El avea un anumit loc, care era locul doi, extrem de eficient în organizaţia de la Bucureşti. El a spart cumva această zonă şi a ieşit în faţă, iar după aceea, la nivel naţional, a început să se manifeste în felul acesta şi s-au creat foarte multe reacţii negative. Eu cred că lucrurile trebuie calibrate. Trebuie să accepte rolul lui în structura de partid. El are impresia că este atacat şi atunci încearcă tot felul de negocieri, de discuţii cu unii, cu alţii pentru a-şi asigura nişte flotoare care să-l sprijine. De aici o anumită neînţelegere. Pe de altă parte, Mircea Geoană spunea că a câştigat alegerile în Bucureşti. Le-a câştigat în al doilea tur, fiindcă în primul tur, el, în calitatea de candidat al PSD, a fost pe locul trei în toate sectoarele.

Prin urmare, Marian Vanghelie, în calitate de lider al PSD Bucureşti, nu şi-a făcut temele...

Eu cred că, în afara de această falangă foarte puternică, organizatorică, a lui Vanghelie, este nevoie ca noi, prin purtătorii de mesaj suplimentari, să ajungem la cele două milioane de locuitori ai Capitalei şi să mărim aria de interes pentru PSD Bucureşti. Asta ar trebui să fie strategia. Noi am personalizat lucrurile prea mult şi s-a ajuns la situaţia în care discutăm cine este pro-Vanghelie, cine este anti-Vanghelie.

PNL, de unul singur, nu are forţa politică necesară pentru a câştiga în Bucureşti, unde este cel mai mare bazin electoral din ţară...

N-aş spune. În Bucureşti, situaţia e mai echilibrată decât în alte zone, între liberali şi noi.

Crin Antonescu are şanse, la cum stau lucrurile în momentul de faţă, să câştige Bucureştiul în 2014?

Noi discutăm despre candidatul USL, nu despre Crin Antonescu sau despre altcineva. În momentul de faţă, candidatul USL câştigă în Bucureşti. Rămân câteva momente importante, până atunci, de rezolvat. Este vorba de Primăria Bucureştiului. Va conta foarte mult dacă se va ajunge la o înţelegere în sensul ca Sorin Oprescu să fie acceptat de USL drept candidat independent.

Aţi opta pentru formula asta?

Eu, da. Şi, pe de altă parte, el să accepte să fie sprijinit, şi asta depinde de el. Aţi văzut foarte bine atacurile care au loc împotriva lui şi asta arată în mod evident o anumită teamă că el va câştiga un nou mandat. Dacă el va câştiga un nou mandat, în mod evident că această poziţie va reprezenta o platformă şi pentru 2014. Deci discutăm despre o secvenţialitate care trebuie luată în calcul. Nu putem să dăm un răspuns direct pentru 2014. Părerea mea este că, până în 2014, vor fi foarte multe lucruri de rezolvat. Din punct de vedere politic, înţelegerea este să sprijinim un candidat de la PSD, care să fie Victor Ponta şi un candidat de la PNL, pentru preşedinţie, în contrapartidă, care să fie Crin Antonescu.

''Vanghelie are impresia că este atacat şi atunci încearcă tot felul de negocieri, de discuţii cu unii, cu alţii pentru a-şi asigura nişte flotoare care să-l sprijine.''

„Klaus Iohannis va dori să meargă alături de noi"

Klaus Iohannis mai poate fi util USL?

Cred că da. Eu cred că da şi mai cred că va dori să meargă alături de noi. Îl văd cu greu mergând alături de PDL. Până la urmă, USL este un magnet pe care noi l-am lansat pe piaţă şi care ar trebui să strângă în jurul lui şi alte structuri. Şi din zona ecologistă, şi din zona ONG-urilor. Acesta este, de fapt, modelul pe care l-am propus.

N-aţi avut totuşi sentimentul că primarul Klaus Iohannis ar putea fi un vector mai puternic de coagulare decât Victor Ponta, ca propunere de premier din partea USL?

Eu nu cred foarte tare în formulele de premieri independenţi. Un premier, rămân la această părere, este cel care are nu doar butoanele pe masă, dar şi firele de sub masă care duc în teritoriu. Gândiţi-vă la experienţa lui Mugur Isărescu, care a avut nişte realizări în plan macroeconomic, dar gândiţi-vă la rezultatul alegerilor şi chiar la rezultatul candidaturii lui la Preşedinţie.

Dreapta a fost fragmentată atunci. A candidat şi domnul Stolojan care era perceput ca fiind de dreapta...

Bun, dincolo de toate lucrurile astea. Mugur Isărescu n-avea un feedback în interiorul partidului. Pentru că, nefiind membru într-unul dintre partide, nu ştia ce se întâmplă. El dădea o anumită comandă, dar nu ştia ce se întâmplă în teritoriu. De asta am eu rezerve. Personal, consider că un prim-ministru trebuie să fie un şef de partid sau un om puternic. Aici avem o diferenţă - spre exemplu, domnul Iliescu nu e neapărat de acord cu varianta asta. Eu am avut o anumită experienţă şi am considerat că e greu să fii doar un fel de administrator al economiei, să ai un şef la Cotroceni, să mai ai şi un şef la partid care să-ţi spună cum să semnezi hârtiile şi pe urmă tu să răspunzi pentru hârtiile astea. Deci, este nevoie şi de o structură de răspuns şi de o anumită autoritate pe care să o transferi în teritoriu. Altfel, e greu să pui în aplicare nişte lucruri, chiar foarte bune, pe care le gândeşti.

Cum aţi reuşit să vă conciliaţi poziţiile cu preşedintele Ion Iliescu? Foarte multă lume discuta, înainte de 2004, dar şi în pragul alegerilor, despre rivalitatea tacită dintre dumneavoastră şi Ion Iliescu.

Rivalitate n-aş putea să spun că a existat. Pentru că, în primul rând, facem parte din generaţii diferite. Între mine şi Ion Iliescu e o diferenţă de 20 de ani. Între mine şi Ponta e o diferenţă de vârstă, din nou, de vreo 20 de ani. Lucrurile acestea contează. Fiecare trebuie să se situeze pe o anumită orbită a acestui atom politic, în condiţiile în care noi vrem să asigurăm mai curând un anumit tip de influenţă, prin înţelepciunea pe care o putem aduce pentru unele dintre decizii şi pentru unele dintre soluţii. Pentru nivelul executiv este nevoie de oameni mai tineri şi eu cred că lucrul ăsta l-a înţeles şi domnul Iliescu, l-am înţeles şi eu. Este o chestiune firească. Şi Mugur Isărescu spunea, la un moment dat, acelaşi lucru şi sunt de acord cu el. Ca să ai energia să alergi peste tot în ţară, să rezişti la toată presiunea extraordinară, ai nevoie şi de o anumită condiţie fizică. Dar, e adevărat, ai nevoie şi de cei care pot să spună: „Iată, tu ai impresia că ai descoperit lucru ăsta, dar noi l-am mai trăit o dată".

De experienţa acumulată în situaţii similare.

Exact. Mircea Geoană cred că nu a realizat că era nevoie şi de aceste elemente, nu doar de un anumit tip de relaţionare cu cei din teritoriu, cărora le-a dat foarte multă autonomie. Asta a dus la o anumită fragmentare a partidului, care se resimte şi astăzi.

Va fi recuperat Mircea Geoană de către PSD?

Fără îndoială. Eu cred foarte mult în nevoia de a strânge oameni, nu de a da afară din partid. Cred foarte mult în nevoia de a aduce cât mai mulţi oameni, de a lărgi, de a deschide, de a ţine deschise porţile partidului. Eu am văzut, sunt foarte mulţi oameni care vor să vină înspre noi. Pregătim acum, pentru luna octombrie, un forum al oamenilor de artă, ştiinţă şi cultură.

După congresul din septembrie?

După... Nu va fi un congres în septembrie, dar vom avea, probabil, o întâlnire cu foarte mulţi oameni în septembrie. Cred că va trebui să arătăm mai des că USL trăieşte nu doar prin conferinţele de presă ale liderilor săi, ci că trăieşte şi la nivel local, prin candidaţii care au fost desemnaţi, prin înţelegerile care au fost refăcute la nivelul consiliilor judeţene şi locale. Sunt foarte multe elemente pe care nu reuşim să le aducem suficient în atenţia alegătorilor, a populaţiei. Nu am reuşit să dăm suficientă notorietate, în anumite zone, pentru noua siglă USL. Oamenii se uită încă după PSD, după PNL. Trebuie să facem mai multă publicitate pentru acest proiect.

Şi la capitolul comunicare e loc de mai bine.

Fără îndoială, pentru mult mai bine.

''Un premier este cel care are nu doar butoanele pe masă, dar şi firele de sub masă care duc în teritoriu.''

Fragmente din dialogul anterior „La masa Adevărului" (iunie 2010)

Unde credeţi că vom fi în şase luni de acum înainte, din punct de vedere economic?

Vom fi într-o situaţie mult mai gravă decât suntem acum. Este evident că măsurile de acum nu vor face decât să învenineze societatea, iar mişcările sociale vor fi încetinite sau oprite. Oamenii încă n-au văzut facturile, n-au primit taloanele de pensii, n-au primit salariile, n-au ajuns încă la momentul la care vor vedea că nu mai primesc subvenţiile pentru încălzire. În toamnă va fi o nervozitate şi mai mare, pe fondul aceastei stări de lipsă de comunicare politică, de lipsă de speranţă şi de optimism, de lipsă de randament economic, pe fondul măsurilor poliţieneşti care vor încerca să ducă la o colectare forţată, prin controale de la Garda Financiară, de la Finanţe. Eventual se vor pune în aplicare şi măsurile legate de disponibilizări. Din cinci persoane, una va fi dată afară, ceea ce înseamnă că, în orice colectiv de cinci oameni, ca la ruleta rusească, fiecare se va gândi cine va fi cel care va pleca. Asta va bloca, practic, funcţionarea administraţiei. Administraţia va funcţiona şi mai prost pentru că oamenii se vor preocupa de supravieţuirea lor, şi nu de performanţa serviciului.

Care ar fi primele trei măsuri pe care le-aţi lua ca premier?

În primul rând, cred că aş construi un şanţ foarte adânc pe traseul Palatul Cotroceni - Palatul Victoria, în aşa fel încât premierul să aibă autonomia şi competenţele prevăzute în Constituţie pentru şeful Guvernului. Deci aş considera că preşedintele trebuie să rămână să-şi rezolve problemele pe care i le stabileşte Constituţia şi să nu se mai amestece în problemele Guvernului. După aceea m-aş concentra asupra echipei. Cred că e nevoie de o formulă de oameni competenţi şi, în acelaşi timp, de o echipă coerentă, disciplinată şi care să se bazeze pe un feedback puternic din teritoriu. În al treilea rând, m-aş ocupa de economie, în ideea de a încerca un proces de reindustrializare, un proces de creştere a exporturilor, un proces care să genereze venituri mai mari la buget, astfel încât să pot folosi cât mai mulţi bani pentru proiecte sociale.

Aţi crezut vreo clipă faptul că Mircea Geoană poate câştiga alegerile prezidenţiale?

Da, am crezut. De altfel, el a şi câştigat alegerile, la mine în colegiu. Deci în zonele în care puteam să acţionez în sensul ăsta, chiar a câştigat.

Totuşi, se va relaxa vreme de cinci ani - ca să amintim de un banc apărut imediat după alegeri...

Se dezvoltase o stare de spirit anti-Băsescu foarte puternică, chiar în condiţiile greşelilor din ultima săptămână. Mircea Geoană a câştigat în ţară. A pierdut acolo unde s-au numărat voturile până la apusul soarelui. Dar soarele acolo, în SUA, a apus mai târziu. Şi din cauza asta, s-a numărat în aşa fel încât să se compenseze.

Credeţi că vizita pe care i-a făcut-o lui Sorin Ovidiu Vântu a fost principala cauză a pierderii alegerilor de către Mircea Geoană, după cum susţin foarte mulţi?

Cred că aceia mulţi care cred lucrul ăsta au dreptate.

Acum discutaţi mai des cu Mircea Geoană? În cadrul unui alt dialog „La masa Adevărului" ne spuneaţi că trecuseră luni bune de când nu mai vorbiserăţi...

Da. S-a îmbunătăţit comunicarea. Dar acum, practic el nu mai are un efect politic foarte important. Atunci cred că era poate mai important. Poate că dacă aş fi fost invitat să particip mai intens la campania electorală ar fi fost mai bine şi în alte zone. Nu pot să ascund că m-a deranjat faptul că nu am fost invitat în acea campanie. A fost o decizie a lui, nu vreau s-o judec.

Unde îl vedeţi în spaţiul politic pe Traian Băsescu, după ce îşi va fi încheiat mandatul de preşedinte?

Pe mare! Departe! Dar ca să vă spun sincer, chiar nu mă interesează. Eu vreau să scăpăm de el, pur şi simplu. Ce va face după aceea, chiar nu mă interesează.

Credeţi că va rămâne activ în spaţiul public?

Chiar nu mă interesează. Sper ca, după ce a fost preşedinte-jucător, să ajungă doar jucător.

Care este cel mai rău lucru, în viziunea dumneavoastră, pe care l-a făcut preşedintele Băsescu?

A pierdut şase ani, dacă nu chiar zece ani, din istoria României. Practic, a creat o paranteză de istorie pe care nu cred că o vom mai recupera vreodată.

Obiectiv privind lucrurile şi dincolo de rivalitatea care vă desparte, consideraţi că există vreun lucru bun pe care l-a făcut Traian Băsescu pe durata mandatelor sale la Palatul Cotroceni?

Nu am nicio rivalitate cu el... Un lucru bun? Faptul că a cumpărat o maşină Logan, ca un stimulent pentru economia românească.

Care sunt cei mai buni trei premieri pe care i-a avut România în ultimii 20 de ani?

Adrian Năstase, Adrian Năstase, Adrian Năstase.

Nu prea recurgeţi la modestie în această privinţă...

N-am excelat niciodată la acest capitol.