Adevarul.ro

Sociologul, fost ministru în guvernul Roman, afirmă că nici occidentalii nu aveau reţeta trecerii la economia de piaţă, dar că FMI şi Banca Mondială şi-au impus punctele de vedere, dictate de moda neoliberală.

Cătălin Zamfir, 68 de ani, directorul Institutului de cercetare a Calităţii Vieţii, este profesor de sociologie la Universitatea Bucureşti, membru corespondent al Academiei Române şi preşedinte al Institutului Social Român. Între 1982 şi 1984 a coordonat apariţia a două volume de cercetări asupra calităţii vieţii. Din 1990 conduce Institutul de Cercetare a Calităţii Vieţii, care realizează studii sociologice în domenii precum politici sociale, standard de viaţă, dezvoltarea comunităţilor, capital social şi simbolic. În perioada iunie 1990 - aprilie 1991 a fost ministru al Muncii în guvernul Petre Roman şi a fost implicat în primele măsuri ale tranziţiei.

Ovidiu Nahoi: Domnule profesor, institutul pe care îl conduceţi se pregăteşte să aniverseze 20 de ani de existenţă. Aţi început şi dumneavoastră odată cu tranziţia...

Cătălin Zamfir: Da. Este primul institut de cercetare înfiinţat după 1989. Actul de înfiinţare a fost semnat de premierul Petre Roman, la 2 ianuarie 1990. Eram, pe atunci, conferenţiar de sociologie industrială la Politehnică.

O.N.: Îl cunoşteaţi pe premierul Roman?

Nu, nu îl cunoşteam, eu predam la Aeronave şi Electronică. (Petre Roman era profesor la Facultatea de Energetică, n.r.)

Ion M. Ioniţă: De unde şi până unde „calitatea vieţii" în România?

E o poveste cu acest concept. El a fost lansat în anii ‘70, în Statele Unite. Ţările din lagărul socialist l-au respins, ca fiind de natură imperialistă. Cu o singură excepţie: România.

O.N.: De ce România l-a acceptat?

Nu fiindcă ar fi înţeles conducerea de atunci ce e cu calitatea vieţii! Cred că mai degrabă fiindcă România dorea să fie diferită de celelalte ţări din lagărul comunist.

I.M.I.: Dumneavoastră aţi studiat calitatea vieţii şi înainte de 1989?

Da. Împreună cu nişte colegi cercetători, prin anii ‘78-'80. Noi am făcut singuri cercetarea, ne-am şi finanţat-o singuri - iată că acum ne-am întors la aceasta. Nu mai finanţează nimeni cercetarea.

I.M.I.: Şi la ce concluzii aţi ajuns atunci?

Concluzii foarte interesante. De exemplu, aveam înregistrări ale veniturilor. În medie, intelectualii aveau venituri mai mari decât ale muncitorilor. Vorbesc, în medie, fiindcă erau cazuri particulare în care unii muncitori câştigau foarte mult. Însă calitatea percepută a vieţii, satisfacţia - sunt mai mulţi indicatori subiectivi ai calităţii vieţii - erau mai scăzute în cazul intelectualilor decât al muncitorilor. Intelectualii se precepeau mai nemulţumiţi faţă de ceea ce se întâmpla în societatate. Situaţia era inversă faţă de Occident, unde, în general, intelectualii sunt mai satisfăcuţi, percep o calitate a vieţii mai ridicată decât ceilalţi.

O.N.: Care este explicaţia?

Educaţia şi statutul social cresc nivelul de aspiraţie. Crescând resursele, creşte nivelul de aspiraţie. Când resursele cresc peste nivelul de aspiraţie, balanţa e pozitivă, aşa cum se întâmplă în Occident. La noi, aspiraţiile au crescut mai repede decât resursele. De aceea au apărut nemulţumirile.

I.M.I.: Cum se percepea muncitorimea?

La sfârşitul anilor ‘70, încă exista speranţa că lucrurile vor merge mai bine. Economia intrase într-o creştere calitativă, prin importul de tehnologii şi dezvoltarea industriei. Societatea era stabilă. Oamenii începeau, în general, să creadă că este posibilă o viaţă mai bună şi în interiorul sistemului socialist.

O.N.: Şi cum s-a schimbat situaţia în anii ‘80?

Prima criză petrolieră, din 1973, nu a fost chiar un şoc pentru noi. Dar a doua, din 1979, a fost. Începând cu anii ‘80 s-a produs degradarea rapidă a economiei. Atunci, conducerea de partid a decis să nu reducă salariile, dar a căutat să controleze oferta de pe piaţă. Aşa au dispărut produsele. Erau bani, dar nu era ce să se cumpere cu ei. Iar spre sfârşitul anilor ‘80, apăruse şi şomajul, cam 4,5 la sută, începând cu anul 1988. Dar statul nu recunoştea şomajul, aşa că se aplicau diferite metode pentru a masca situaţia. Se temeau să dea afară oamenii din întreprinderi, dar au tăiat posibilităţile de navetă, au scos autobuzele.

Oamenii care nu locuiau în oraşe nu mai puteau ajunge la lucru şi după trei zile îi dădeau afară fiindcă lipseau nemotivat. Deci, a fost o reducere mascată a forţei de muncă. Totuşi, chiar şi aşa, erau 8,5 milioane de salariaţi în 1989. După doi ani am ajuns la 4,5 milioane, cifră care, aproximativ, e valabilă şi azi.

„Studiul fericirii"

Conceptul de „calitatea vieţii" încearcă să sintetizeze modul în care oamenii îşi evaluează propria viaţă - starea de satisfacţie, fericire, împlinire. Pentru a „măsura" calitatea vieţii sunt luate în considerare date economice, dar şi evaluări privind mediul ambiant, condiţiile de muncă, relaţiile interpersonale, viaţa de familie. Conceptul s-a dezvoltat în anii ‘60-70, ca o reacţie la criza abundenţei în ţările dezvoltate. Astfel, a apărut ideea că prosperitatea economică nu asigură automat şi creşterea calităţii vieţii umane. În România anilor ‘70-'80, utilizarea acestui concept a devenit o formă mascată de critică a performanţelor scăzute ale sistemului socialist.

„Nimeni nu ştia cum se face capitalismul"

I.M.I.: Cum vedeţi tranziţiile din estul Europei, din punctul de vedere al preocupărilor dumneavoastră?

Tranziţia din ţările europene a adus o catastrofă economică. Scăderea a fost extrem de brutală, revenirea a fost înceată. Polonia a fost prima care a revenit la nivelul anterior, dar după mai bine de zece ani. Noi, de-abia în 2004. Singurele ţări care au reuşit o tranziţie cu creştere economică au fost China şi Vietnam, unde Occidentul nu s-a amestecat, fiindcă nu a putut.

O.N.: Dar credeţi că aceasta a fost cauza problemelor, amestecul Occidentului?

Da. Pentru că tranziţia din Europa a fost ghidată de principiile neoliberale, la modă în acea perioadă.

O.N.: Credeţi că se putea şi altfel?

După părerea mea, da. Şi am argumente. Americanilor le era o frică aproape iraţională de ruşi. Şi au vrut să ardă cu fierul roşu tot ceea ce părea a fi tentaţie de reîntoarcere la comunism. Din această cauză au perceput greşit situaţia. De exemplu, în România, cine voia întoarcerea la comunism? Să fim serioşi! Dar am fost ţinuţi sub presiune, chipurile împotriva celor care aveau mentalitate comunistă. Eu am fost implicat, la începutul anilor ‘90, în elaborarea strategiei de trecere la economia e piaţă.

În aprilie 1990, împreună cu Theodor Stolojan, am fost în America, pentru a discuta strategia noastră împreună cu experţii americani. Aveam opt întâlniri pe zi, de câte o oră, cu câte un expert într-un anumit domeniu. Deci, cam 64 de întâlniri în opt zile. Existau nişte principii, cu care toţi erau de acord. Primul: nicăieri în lume nu s-a făcut o astfel de tranziţie, deci nimeni nu ştie exact cum ar trebui procedat. Al doilea principiu: noi trebuia să decidem, deci noi eram responsabili.

I.M.I.: Principii corecte!

Da, doar că opiniile lor erau foarte diferite. Un specialist neoliberal ne spunea: faceţi imediat liberalizare şi privatizare fiindcă economia se va regenera. Altul spunea: să nu faceţi prostia să privatizaţi totul dintr-odată, fiindcă va fi distrugere şi haos. Unii spuneau: privatizaţi imediat terenurile din oraşe, pentru a se putea dezvolta. Alţii spuneau: să nu faceţi asta, deoarece costul populaţiei va fi imens. Privatizaţi terenurile din oraşe doar după ce veţi avea planuri de dezvoltare. Şi aşa mai departe...

„Costurile tranziţiei"

O.N.: Şi totuşi, economia de piaţă s-a implementat până la urmă. Acesta nu e un câştig?

Sigur că da, tranziţia trebuia să se facă, pentru că asta era direcţia. Dar s-a făcut cu un cost foarte mare.

O.N.: Puteau fi costuri mai mici?

Da. Cred că exista o soluţie, dar să fie gândită cu capul nostru. Puteam gândi prost, puteam gândi bine, dar când gândeşti tu şi greşeşti, te corectezi mai repede. E mai greu să te corectezi pe un model impus pe alte căi.

I.M.I.: Cum arată azi societatea românească?

Calitatea vieţii are mai multe componente. Sigur, este componenta economică. Altă componentă este dată de încrederea că lucrurile merg pe un drum bun, că sistemele, instituţiile, funcţionează bine, că justiţia îşi face treaba. Or, la noi nu există asemenea încredere. Percepţia organizării sociale a scăzut dramatic. Stabilitatea şi încrederea în organizarea socială sunt factori deosebit de importanţi ai calităţii vieţii. E o stare de spirit negativă. Oamenii simt că e haos în societate.

I.M.I.: Putem vorbi de lipsă de speranţă?

Este o dublă atitudine. Fiindcă sperăm că vom ajunge şi noi la nivelul Occidentului, într-un anumit termen. Pe de altă parte, creşte nemulţumirea pentru ceea ce se întâmplă pe termen scurt.

O.N.: De ce îşi leagă oamenii cel mai mult speranţele în acest moment?

Nu prea mai e clar. Zeci de ani ne-am gândit la americani, acum şi America are problemele ei. Nu se ştie care va fi prima economie a lumii peste 10-15 de ani. Acum se ridică noi zone, cum ar fi India, China.
to see this player.

„Banca Mondială şi FMI ştiau totul!"

O.N.: Spuneaţi că, în aprilie 1990, experţii americani vedeau în moduri diferite tranziţia. Ce aţi făcut când aţi venit acasă?

A, când m-am întors în ţară, a venit Banca Mondială, care ştia totul! Dar şi ei au zis: voi luaţi deciziile! Eu am fost ministru al Muncii un an de zile, între 1990 şi 1991. Mă tot căuta o doamnă, o reprezentantă a Băncii Mondiale. În mintea mea, Banca Mondială era ca o bancă oarecare. Ce legătură aveam eu cu o bancă? Dar îmi dă telefon Stolojan ( pe atunci, ministru al Finaţelor, n.r.) şi îmi spune: „măi Cătăline, discută cu doamna de la Banca Mondială". „Păi, ce legătură am eu cu Banca Mondială?"

„Stai puţin, să-ţi explic, poate n-ai înţeles", îmi zice Stolojan. Eu făcusem atunci legea salarizării, pentru că sistemul moştenit de la regimul comunist nu mai mergea. Sistemul comunist avea mii de „căsuţe" de salarizare, aşa că am redus totul la vreo 20 de categorii şi am dat posibilitatea salarizării în funcţie de performanţe.

I.M.I.: De ce nu aţi liberalizat salariile?

Întreprinderile erau încă de stat. Iar performanţa nu era testată pe piaţă, pentru că preţurile erau fixe. Atunci, reprezentanta Băncii Mondiale a zis: trebuie negociere liberă a salariilor. Eu i-am spus: „Doamnă, nu înţelegeţi situaţia. Nu se poate introduce aşa ceva sub presiunea sindicatelor, care se află în stradă". Patronul era statul, iar directorul nu dădea salarii din buzunar, aşa că putea să cedeze oricât. A ieşit un scandal întreg. Sistemul propus de mine a intrat în vigoare la 1 ianuarie 1991. În 1992-1993, după schimbarea guvernului, s-a impus punctul de vedere al Băncii Mondiale. S-au liberalizat şi preţurile şi salariile, şi atunci a luat-o totul în sus.

I.M.I.: Sunteţi şi acum convins că aveaţi dreptate?

Nu zic că aveam eu dreptate. Eu vă arăt doar modul în care se luau deciziile. La fel şi în relaţia cu FMI. Primesc, la un moment dat, un document: scrisoarea de intenţie a guvernului român către FMI. Citesc şi îi telefonez din nou lui Stolojan. Îi spun că noi nu am discutat nicidată în Guvern acele intenţii. Iar el îmi spune că nu înţeleg sistemul. Documentul era elaborat de FMI şi ni l-a dat apoi nouă, ca şi cum asta era intenţia noastră!

Testul Adevărului

Revoltă şi speranţă

1 Spectrul revoltei sociale. Există un grad de instabilitate în societatea română de azi. Dar este o instabilitate latentă. Instabilitatea înseamnă, până la urmă, revoltă. Dar eu nu cred că va fi o revoltă. Pentru că revolta este alimentată de o speranţă. Oamenii ies în stradă ca să dea jos ceva şi să pună în loc altceva, pentru că speră în ceva mai bun. Dar acum, ieşi în stradă - şi ce faci în stradă?

2 Cum îl vede pe Ceauşescu. Cred că Ceauşescu era unul dintre puţinii „idealişti naivi". El credea în comunism. Asta era schema lui de gândire şi percepea realitatea prin prisma acestei scheme. În rest, era un tip şiret, extrem de pragmatic. Aşa că el explica eşecurile reinterpretând realitatea. Lucrurile nu merg bine. Dar de ce nu merg bine? Pentru că oamenii nu au o conştiinţă avansată, ruşii ne fac cine ştie ce, americanii nu ne ajută. Găsea mereu explicaţii de genul acesta. Şi îşi spunea: sigur că lucrurile merg prost, dar vor merge din nou bine, pe aceeaşi cale, fără să schimbe nimic. El mai credea în comunism, când foarte puţini mai făceau asta. Dar sunt şi astăzi mulţi oameni care percep realitatea prin propriile lor scheme de gândire.

3 Stabilitatea în comunism. Stabilitatea comunistă era instituţională. Partidul, având controlul şi fiind foarte rigid, nu schimba lucrurile în mod dramatic. Viitorul era previzibil: am vrea să se schimbe, dar nu se poate. Există două puteri, ruşii au controlul aici, iar americanii nu se bagă. Deci, cât timp extstă această situaţie, nimic fundamental nu se poate schimba. Sigur, la un moment dat, noi am rămas în urmă. Apăruseră mişcările din Polonia. Ungaria era deja foarte liberalizată. Şi nu se observa încă la acea vreme, dar China începuse reformele încă din 1978. Nici Occidentul încă nu percepea schimbările uimitoare care începeau să se producă.

4 Câte Românii există? Am auzit şi eu declaraţii ale politicienilor, cum că ar exista două sau mai multe Românii. Eu cred că există o singură Românie, cu o singură economie. Dar este o economie capitalistă dezechilibrată, nedezvoltată, care nu şi-a găsit încă structurile.