Marian Preda: „Politicienii au uitat de o jumătate din România”

adevarul

Publicat: 23.10.2009 20:21

Ultima actualizare: 09.08.2022 12:56

Sociologul atrage atenţia că, din cauza discursurilor populiste, nu ştim că sunt milioane de vârstnici fără pensie şi că 25% din copiii românilor trăiesc în condiţii de sărăcie

Mizerie, ignoranţă, reguli volatile şi preocupare excesivă pentru imagine a decidenţilor politici – acesta este portretul României actuale, schiţat de către sociologul Marian Preda. De altfel, invitatul „La masa Adevărului” din această săptămână este preşedintele Comisiei de la Cotroceni ce a elaborat mult discutatul raport în care se făcea vorbire, printre altele, despre legalizarea prostituţiei şi despre dezincriminarea consumului de droguri uşoare.

Citiţi şi:

Marian Preda se plânge că atenţia opiniei publice s-a focalizat în special asupra acestor două aspecte, deşi raportul pe care şi-a pus semnătura conţinea o radiografie clară a societăţii româneşti. Sociologul acuză întreaga clasă politică de cultivarea inechităţii şi a intereselor de grup, explicând însă că o reformă de profunzime nu poate fi făcută decât „de jos în sus”. Marian Preda neagă primirea vreunui comandament ocult în realizarea raportului Comisiei sale şi insistă asupra faptului că a avut o relaţie corectă cu şeful statului.

CARTE DE VIZITĂ

•    S-a născut la 9 mai 1963, la Dăbuleni (Dolj).
•    Este căsătorit şi are doi copii.
•    În 1989 devine inginer mecanic.
•    În 1994 îşi ia licenţa în sociologie, iar în 2001 devine doctor în sociologie.
•    A urmat studii aprofundate în Marea Britanie.
•    Este Decanul Facultăţii de Sociologie a Universităţii Bucureşti.
•    Preşedinte al Comisiei prezidenţiale pentru Analiza Riscurilor Sociale şi Demografice

„Avem, în primul rând, un deficit de management”

Adevărul: Ce aduce nou raportul pe care l-aţi întocmit?

Marian Preda: Noutatea constă în abordare, în faptul că am încercat să punem la un loc problemele sociale şi demografice ale României, precum şi riscurile care decurg din ele. Dacă luăm fiecare componentă a raportului, fiecare capitol şi subcapitol, majoritatea ideilor şi a datelor de acolo erau prezente în rapoarte pe diverse domenii, cercetări ştiinţifice, publicaţii.

Odată constituit acest grup de lucru, am discutat şi priorităţile, am discutat o organizare a lor într-o anumită structură, probleme generale care ţin de sistemul de protecţie socială din România, probleme specifice care ţin de subdomenii şi probleme care ţin de segmente sociale excluse.

Nouă mai este această abordare francă, independentă, o critică dură la adresa tuturor guvernanţilor, a celor care au decis în politicile sociale. Aş putea să mai adaug nota, tuşul gros al perspectivelor şi al imperativului de a face ceva raţional. Nu am avut un ton heirupist, reactiv la problemele care apar, pentru că acesta este unul dintre marile noastre păcate.

Sociologic vorbind, tonul reactiv faţă de problemele cu care ne confruntăm s-a accentuat din ’89 până acum?

Aş spune că s-a menţinut. Poate că avem şi un deficit istoric de tendinţă de a planifica, de a face proiecţii şi de a lua decizii bazate pe evidenţe. Am mai dat acest exemplu: până şi expresia din limba română este „a lua decizii“, iar „a lua“ înseamnă „întâmplare“. În timp ce anglo-saxonii, care au o cultură a deciziilor luate pe evidenţe, a indicatorilor, spun „to make a decision“, adică „a face“, „a elabora“, care înseamnă altceva, nu înseamnă întâmplare, „să luăm şi noi o decizie repede”.

Cred că avem un deficit tradiţional, dar există o generaţie, mai ales în zona instituţiilor private, în zona profesioniştilor tineri, care ştie ce înseamnă management. Pentru că România are, în primul rând, un deficit de management. Iar funcţiile de organizare, de planificare, ca şi cele de conducere şi control sunt ale managementului, şi asta în orice tip de organizaţie, până la nivelul statului.

Cred că tradiţional am avut acest stil de lucru şi s-a menţinut la nivel politic. Nu au avut proiecte nici partidele, nici grupurile din interiorul partidelor. Luaţi toate guvernările: cu mici excepţii, proiectele au fost date de organizaţiile internaţionale cu care au încheiat diverse acorduri. Şi atunci, factorii de decizie au fost reactivi. Pe noi totul ne ia prin surprindere: şi criza, şi iarna, şi o decizie a adversarilor politici.

„De la fanarioţi încoace, noi tot schimbăm reguli”

Unde identificaţi cauza acestei abordări reactive?

Avem vreo 200 de ani de schimbare socială continuă, de schimbare a valorilor, a regulilor de promovare şi a elitelor. De la fanarioţi încoace, noi tot schimbăm reguli. Suntem când sub influenţa turcilor, când sub cea estică, când sub cea vestică. Vedeţi, schimbări de sisteme, de valori şi de elite! Nu am avut o perioadă mai lungă în istorie în care să avem aceleaşi reguli. S-a format o elită în perioada interbelică - perioadă cu probleme, dar în mod evident cu nişte realizări - şi a fost decimată în perioada comunistă. Prin anii ’70, am avut un început de formare a unei elite chiar sub comunişti; Ceauşescu i-a decimat după ’77, i-a trecut în planul doi şi a promovat incompetenţi. Sigur, mulţi au plecat, mulţi s-au retras în alte zone...

A venit şi Revoluţia...

La Revoluţie, cine a venit? În general, revoluţiile un au adus nimic bun, pe termen scurt, în istorie. Daţi-mi un exemplu de o revoluţie în urma căreia, în deceniile ulterioare, statul respectiv a avut de câştigat! Revoluţiile au adus la suprafaţă gunoaie. Schimbările din sistemele care au reuşit, în special cele anglo-saxone, au fost schimbări treptate, controlate. La noi sunt procese necontrolate. Controlate ce înseamnă: nu manipulate, dirijate din spate, ci previzibile; schimbări pe care le iniţiezi şi care nu îţi scapă de sub control. China, de exemplu, are schimbări controlate. Ce-ar însemna China cu o perioadă de criză continuă ca aceea din România?

Practic, creşterea Chinei a început în 1978...

Ştiţi ce este interesant: şi China a fost o ţară comunistă cu un regim, în anumite privinţe, mai dur. China a reuşit să facă o tranziţie de la comunism la economie de piaţă fără să distrugă sistemul politic, reformându-l uşor din interior. Dar asta e marea problemă a lor în perspectivă. De ce? Pentru că nu şi-au permis să aibă dezordine socială. Noi am avut încontinuu dezordine socială.

„Gerontocraţia scade calitatea învăţământului”

Credeţi că noua categorie de manageri sunt capabil să refacă România? Mediul în care s-au format după ’90 e favorizant pentru schimbarea la faţă a României?

Dacă ne referim la mediul în care s-au format cei de la vârf, adică universităţi din străinătate, organizaţii private transnaţionale sau chiar organisme internaţionale, el a fost propice. Acest mediu este cel în care modelul occidental al societăţii capitaliste şi sistemului democratic a dat valorile principale - eficienţă, decizii bazate pe indicatori sociali, pe monitorizare, pe planificare, pe evaluare. Din punctul acesta de vedere, este OK. Dacă ne referim la mediul universitar românesc, spre exemplu, a fost doar parţial un mediu favorizant.

Încă în foarte multe zone din mediul universitar avem aceiaşi profesori de dinainte de 1989. Dar nici asta n-ar fi problema! Avem aceleaşi valori de dinainte de 1989, aceleaşi cărţi la bibliografie. Dar avem, din fericire, o clasă suficient de mare la nivelul managerilor, care poate schimba ceva. Şi mai avem o zonă importantă din generaţia tânără, care sub alte forme a luat contact cu sistemul occidental: migrând şi lucrând acolo, mergând în excursii. Unii au luat legătura cu sistemul occidental prin intermediul internetului. Asta a produs un spaţiu cu valori.

Cum îi simţiţi pe tineri la ora actuală? Sunt mai bine pregătiţi decât acum cinci ani?

N-aş spune asta. Nu acum cinci ani e punctul de referinţă. Eu i-aş compara cu ce se întâmpla acum 15 ani. Cei de acum 15 ani erau mai motivaţi, mai activi, mai interesaţi. Atunci, studenţii erau într-adevăr o elită. Erau aproximativ 15% dintr-o generaţie care intraseră la stat, cu examen, cu o competiţie dură, care spunea ceva.

Acum aproape oricine poate deveni student şi aproape oriunde. Adică şi la stat poţi să intri relativ uşor, dacă ai bani să plăteşti o taxă anuală, şi cei mai mulţi au. Şi atunci e o polarizare destul de mare, o masificare a învăţământul superior, care suferă. Noi încercăm ca în anumite zone din învăţământ să avem o elită. A fost coruptă şi distrusă calitatea chiar şi în mediul de elită, la doctorat.

Doctoratele pe bandă rulantă, diplomele false sunt tot atâtea motive să credem că intrăm într-un colaps.

Nu neapărat colaps, ci într-o criză profundă de calitate.

Care este cauza?

Pentru învăţământul superior, în două zone diferite, care trebuiesc canalizate separat. Prima este învăţământul privat, care la noi nu a fost centrat pe interesele beneficiarilor, studenţi şi angajatori. A fost o afacere. Numai aparent este un învăţământ care formează cu adevărat resurse umane. În realitate este o fabrică de diplome.

Sunt, desigur, mici excepţii notabile. În învăţământul superior de stat există o problemă similară, aceea a lipsei de centrare pe beneficiari, dar problemele sunt un pic diferit. Avem un istoric şi nişte cadre didactice care, ca şi în alte zone ale statului, au ocupat instituţiile şi nu le mai dau drumul. Avem un conservatorism crunt şi o gerontocraţie în învăţământul superior românesc, cu mici excepţii, care-i scade fantastic calitatea.

Prin urmare, vorbim despre clanurile familiale...

Nu neapărat, dar sunt şi acestea. Însă sunt oameni care de 20-30 de ani sunt acolo şi nu lasă instituţiile. Uitaţi-vă ce s-a întâmplat cu rectorii. Este paradoxal! Nimeni nu vrea să plece de la caşcaval! Celebrul rector de la Universitatea Oradea şi-a lăsat fiul, la o instituţie de stat. Nu spun că face o treabă rea băiatul lui. Celebrul rector Marga, care cândva a iniţiat reforme în învăţământul superior a făcut tot felul de şmecherii academice în legislaţie pentru a sta o perioadă preşedinte al universităţii.

Nici nu şi-a schimbat biroul, ca dovadă unde era autoritatea reală, şi apoi a revenit ca rector. Dacă ne uităm la ce s-a întâmplat cu adevărat în spatele uşilor închise, pe negocierile privind Legea Educaţiei, o să vedem că, de fapt, a fost un grup de presiune foarte puternic, format din unii dintre cei despre care vorbeam, care a de fapt a promovat ce? Nişte interese simple: să rămână rectorii în funcţie, să fie - atenţie! - vot deschis în învăţământul superior pentru promovări pe funcţii, pentru conducere de doctorat. De ce s-a promovat votul deschis?

Şi pe acolo pe unde mai e vot secret – doar la alegere a rămas secret, că nu puteau altfel – îl contestă, făcând referire la lege. Ştiţi că aceasta a fost una dintre bătălii, să rămână în continuare vot deschis? Cum va putea un tânăr valoros să voteze împotriva cuiva care îi este profesor sau conducător de doctorat?

Credeţi că aceasta este principala problemă în învăţământul de stat?

Aş face o scurtă completare: în învăţământul superior de stat problema este că el ia o parte din resurse de la buget, dar statul încearcă să-l controleze în totalitate, spunând că e învăţământ public. Şi atunci nu are libertatea pe care o au universităţile occidentale. Nu poate să aibă o abordare cu adevărat managerială, deşi de multe ori o bună parte a banilor pentru anumite facultăţi sau universităţi vine din taxele studenţilor sau din alte zone.

„Singura soluţie este schimbarea de jos în sus”

Finanţarea învăţământului în funcţie de performanţă n-ar fi o soluţie pentru eliminarea inechităţilor?

Da, sigur că da. În general, în instituţiile din România, un management al performanţei real şi o finanţare în funcţie de nişte indicatori de calitate şi de performanţă, bine gândiţi, este o parte din soluţie. Eu m-aş referi şi la altceva. Dacă aşteptăm soluţii de la clasa politică, ele n-or să vină. Sunt aceiaşi oameni care îşi schimbă alianţele şi negociază în funcţie de interese. Sunt convins, de mai multă vreme, că singura soluţie e schimbarea de la grupurile mici, de jos în sus. Din instituţiile mici se poate face schimbare şi într-un sistem rigid.

Dar şi în instituţiile mici politicul îşi spune cuvântul...

E adevărat dar, la un moment dat, într-o masă în care vine schimbarea nu se va mai putea acţiona de sus în jos, represiv.

Această masă nu are niciun fel de motivaţie....

Nu e vorba doar de motivaţie. E adevărat că nu sunt multe iniţiative de jos în sus, pentru că estimările şanselor de reuşită sunt reduse. De ce? Sistemul politic a mers de sus în jos foarte profund cu promovarea neprofesioniştilor. Dacă numeşti politic directorii de liceu, de spitale – din fericire în învăţământul superior nu prea au ajuns -, atunci ce rost are să încerci să te remarci la nivel profesional cu iniţiative de jos în sus.

Te pot susţine toţi colegii, dar vine inspectorul care e pus politic şi te schimbă. Şi atunci, şansele estimate de reuşită sunt mici. Dar lucrurile nu vor mai putea merge aşa. Şi intrăm în altă zonă. Există o zonă privată în creştere - şi cred că ar trebui să crească pentru România – care produce schimbare. Nu putem să separăm complet zona publică de cea privată. Vă dau un exemplu: de ce spitalele din România sunt aproape în totalitate publice? Sunt servicii minimale, mai ales cele de urgenţă, care ar putea fi menţinute publice, în rest trebuie o privatizare rapidă. Să vedeţi cum se schimbă lucrurile acolo!

„Vârsta medie reală de pensionare este de 54 de ani”

Care sunt cele mai grave probleme pe care le-aţi identificat în România?

În general, unul dintre marile păcate ale sistemului românesc este că se discută doar despre probleme, şi atunci când cineva încearcă o soluţie, e înăbuşită din faşă.

Nici măcar problemele nu le identificăm...

Nici măcar. De fapt se discută despre simptome, nu despre cauzele reale. Aşa cum discutăm despre faptul că un copil are temperatură, vrem să combatem febra, şi nu cauza ei reală. Una dintre problemele fundamentale este structura sistemului de protecţie socială şi structura socială. Pe piaţa muncii avem exagerat de puţini oameni. Rata de ocupare, dar mai ales ocuparea în munci salariale este mult prea mică - cinci milioane, faţă de zece milioane şi ceva populaţie de vârstă activă.

În acelaşi timp, avem foarte mulţi pensionari, peste şase milioane, când ar trebui să fie patru. Avem o structură proastă a cheltuielor sociale, un buget redus. Perspectivele sunt foarte proaste şi nu le putem schimba fundamental. Avem generaţiile mature, care sunt la vârsta activă acum şi care sunt foarte numeroase. Acestea sunt rezultatul „perioadei decretului” şi nu au locuri de muncă, nu acumulează asigurări. Vor intra masiv, din 2032, în zona de pensionare.

Dacă vor mai apuca...

Vor apuca, vor apuca! Sunt foarte multe cifre greşit interpretate. De exemplu, vârsta medie reală de pensionare este de 54 de ani în România. Ca speranţă de viaţă, femeile trăiesc până la 86 de ani, iar bărbaţii până la 80 de ani. Vedem o grămadă de oameni de 75-80-100 de ani. Va creşte speranţa medie de viaţă. Sigur, sunt unii care trăiesc foarte prost, dar sunt şi cei care trăiesc decent, chiar bine.

Problema este că ei sunt din ce în ce mai numeroşi, comparativ cu ce vine din urmă. Vin generaţii foarte mici. Între 1989 şi 2009 s-au născut 20 de generaţii mici, aproximativ 60% din ceilalţi. Acum intră în perioada de fertilitate şi vor naşte copii şi mai puţini. Modelul acum nu mai e de doi copii pe familie, ci de unul. Sunt şi familii care nu fac copii. În aceste condiţii, vom avea un dezechilibru pe care nu-l putem schimba, dar îl putem ameliora uşor prin imigraţie.

Din China, de exemplu.

Da, dar cu China, India, Africa sunt probleme de compatibilitate culturală. Vin oameni care au altă religie, alte valori şi care se vor integra foarte greu. O altă problemă este cea de resurse umane. Mă refer la cele din sistem, de sus până jos. De la cei care decid, din ministere, până în mediul rural, avem mulţi oameni în sistemul de protecţie socială care nu au pregătire în domeniul social. Am avea nevoie de nişte asistenţi sociali. Paradoxal, s-au şi format peste zece mii de asistenţi sociali. Dar mulţi lucrează în ONG-uri sau în alte domenii. În mediul rural nu se duce nimeni.

Tinerii din mediul rural par să nu aibă nicio şansă...

Problema mare la tinerii de acolo e că nu au alternativă. Riscul mare este că pierdem valori. Mulţi dintre oamenii valoroşi din istoria României au venit din mediul rural. Acum îi pierdem, pentru că nu au bani să-i dea la un liceu bun, la oraş, şi atunci şansele de a merge la facultate se diminuează dramatic. Sunt probleme de mobilitate socială, de permeabilitate a sistemului de selecţie. Sunt, din păcate, ţinuţi acolo.

„O jumătate de Românie e uitată”

Drepturile sociale nu s-au acordat echitabil în România...

La noi, drepturile sociale s-au acordat unor privilegiaţi şi, eventual, celor care au avut forţă de presiune sindicală sau politică. I s-a dat celui care ţipă mai tare sau care este cumpărat ca să voteze într-un fel. Dacă ne uităm cum se împarte această prăjitură bugetară, vedem zona privilegiaţilor. Şi îi vedem şi pe cei care sunt privilegiaţi: cercurile din sfera puterii, juriştii din diferite partide, din Parlament, acolo unde se decid lucruri importante – CSM, Înalta Curte de Casaţie şi Justiţie. Ei au obţinut privilegii majore, pentru că au ştiut să facă legi, excepţii, să-şi dea salarii şi pensii care pot fi justificate într-un sistem abstract, dar sunt nejustificate comparativ cu ale celorlalţi, în contextul românesc. Apoi avem parlamentarii...

Demonizând aceste categorii putem rezolva problema de fond? Cei enumeraţi sunt, totuşi, înalţi demnitari ai statului, iar suma cheltuită de la buget pentru plata salariilor şi pensiilor acestora nu explică risipa din banii publici.

Din păcate, cam toate instituţiile importante din România şi-au atras antipatia publicului pentru că au făcut greşeli. Inclusiv a cincea putere în stat, mass-media. Făcând greşeli, le-au dat adversarilor motive pentru a scoate în evidenţă excepţiile individuale sau de grup. Şi atunci excepţiile au devenit vizibile şi au devenit etichete pentru întregul corp. Nu e corect nici pentru presă să spunem că toată e coruptă sau subordonată. Dar este evident că sunt cazuri numeroase. Nu este corect nici pentru Parlament, pentru că este o instituţie importantă, dar în mod evident sunt cam aceiaşi oameni care negociază şi care trag sforile.

E o problemă structurală?

Aş spune că după asta vine nivelul doi - salariaţii şi pensionarii. Ei reprezintă o jumătate din populaţia României. Iar jumătatea cealaltă e pierdută, e uitată, e lăsată acolo. Pensionarii trebuie ajutaţi, dar şi mai grav este că sunt milioane de persoane în vârstă care n-au pensie, sprijin din partea familiei, aşa şi în cazul copiilor. 25% din copiii din România trăiesc în condiţii de sărăcie. Aşa cum sunt persoane cu handicap uitate de lume, grupuri mai mici, precum cei care se droghează sau prostituatele. O jumătate de Românie e uitată. La fel emigranţii şi copiii lor care rămân acasă.

„Am uitat că unii n-au vrut să plece Ceauşescu”

De unde trebuie să plece reforma clasei politice: din interior sau de la cetăţeni?

Poate că din ambele zone. Cred că multe dintre problemele României actuale îşi au originea la Revoluţie. Noi, prin Revoluţie, am fragmentat România, am împărţit-o pe multe criterii. Deşi aparent cu toţii eram de acord că trebuie să plece Ceauşescu, în realitate în România au fost oameni care n-au vrut. Unii chiar la Revoluţie nu au vrut şi s-au opus cumva. Şi am uitat că unii n-au vrut să plece Ceauşescu. Am acasă primele pagini din „Scânteia“. Ştiţi că a apărut „Scânteia poporului“, o pagină. Apoi şi a doua pagină, faţă-verso. Şi pe primele pagini adresările erau cu „dragi tovarăşi“. Deci prima perioadă din Revoluţie n-a fost anticomunistă. Am fost pe acolo, am văzut, am participat...

Care ar fi soluţia, în viziunea dumneavoastră, pentru eliminarea clivajelor apărute la Revoluţie?

Strângerea rândurilor. Teoretic, pericolul extern creşte coeziunea grupului. Ar trebui să avem un pericol extern care să crească coeziunea grupului? Asta s-a speculat, de exemplu, în perioadele de alegeri din anii 90 - cu maghiarii, identificaţi drept pericolul extern. Acum ar trebui să ne uităm la criză, la altele care sunt, într-adevăr, un pericol pentru România.

Criza economică este un pericol extern, dar pare să nu-l vadă nimeni...

Bineînţeles! Uitaţi-vă cum o percep oamenii politici: „Criza nu contează, noi ne răzbuim mai mult între noi. Pentru noi alegerile prezidenţiale sunt principala temă, şi nu criza!“

„Pentru faptul că îi folosesc şi preşedintelui nişte argumente, nu trebuie să anulezi argumentele”

Perioada de precampanie electorală nu este una potrivită pentru aplicarea soluţiilor din raportul comisiei pe care aţi condus-o...

În mod evident este o perioadă nepotrivită şi cred că una dintre măsurile mici va fi cea a reglării ciclurilor electorale. Au fost voci publice care deja au vorbit despre asta. Trebuie să ne gândim cum le reglăm, ca în Statele Unite, pentru a nu mai avea atâţia ani electorali. Ca dovadă, raportul nostru a fost privit ca fiind legat de bătălia politică.

Dar aţi abordat şi o sumedenie de teme prezente în discursul preşedintelui. De pildă, aţi insistat asupra „pensiilor de lux”, un aspect pritocit de şeful statului...

Ştiţi de câţi ani scriem noi despre asta? Vă arăt publicaţii de-ale mele de acum cinci ani sau mai bine. Faptul că până acum n-au fost abordate temele este şi din vina noastră, a experţilor...

Vă pliaţi pe agenda actuală a preşedintelui?

Sigur că preşedintele a şi folosit asta, dar şi-a asumat raportul nostru... Nu putem nega totul pentru că e legat de preşedinte.

Ce v-a zis preşedintele în legătură cu raportul?

Că e o poză foarte dură, dar corectă a societăţii româneşti şi că şi-l asumă. Credeţi-mă, a fost o colaborare corectă!

Nu v-a sugerat nicio idee pe care să o inseraţi în raport?

Absolut nicio idee. Nici el, nici consilierii prezidenţiali. Stau mărturie colegii mei care au fost la şedinţele comisiei şi faptul că în raport nu este nimic politic. Oricine citeşte poate vedea că este o critică generalizată a clasei politice.

Preşedintele foloseşte această critică generalizată...

Pentru faptul că îi folosesc şi preşedintelui nişte argumente care sunt corecte nu trebuie să anulezi argumentele. Întrebarea mea este: din ce cauză ceilalţi preşedinţi sau celelalte partide nu au făcut la fel? Ştiţi ce ar fi frumos în România? Să vedem bătălia între legi, că fiecare partid are o lege pentru pensii şi că ne batem în proiecte şi nu contrazicem un proiect de oriunde ar veni el. Ceea ce propunem noi – şi aici ajungem la una dintre soluţiile majore – este un Pact Social naţional. Adică orice strategie mare trebuie să identifice probleme şi să stabilească priorităţi. Haideţi odată - partidele politice, sub moderarea viitorului preşedinte - să negociem, cu sprijinul experţilor, nişte probleme care să rămână problemele grave de rezovat ale României, pe termen lung.

Dar nu ducem lipsă de pacturi...

Spuneţi-i cum vreţi, dar ideea este să stabilim problemele sociale majore, priorităţile în zona socială, care să nu mai depindă de un partid sau altul. Până la urmă România e una, nu e a unui partid sau a altuia.

„Deciziile se iau la televizor”

Prin urmare, cine v-a schimba la faţă România?

După părerea mea, schimbarea în România se poate face numai de la organizaţiile mici, de la acea clasă nouă de experţi. Un mare specialist în management spunea: umanitatea a avut destui lideri în secolul XX şi iată unde au dus-o. Eu nu cred în lideri, ci în manageri, în oameni care să ştie să gestioneze, să ia decizii corecte. România are nevoie de manageri şi, încet-încet, ei trebuie să fie prezenţi în toate structurile, în toate partidele, şi să fie promovaţi pe principiul competenţei.

Dacă ar fi fost aşa, acum nu am mai căuta premier. Am fi avut zece posibili premieri şi oricare ar fi venit ar fi fost unul foarte bun care, dacă era obligat politic să facă altceva decât în interesul României, îşi dădea demisia. Haideţi să scoatem interesele politice din zona aceasta a managerilor! Se bat în campanie, dar după aceea interesul României să fie pe primul loc. Pentru că aici trebuie să colaboreze şi alţii. Cum ar fi mass-media.

Politicienii sunt mult mai interesaţi de platourile de televiziune decât de birourile ministerelor pe care le conduc...

Aici ar fi o altă problemă. La Revoluţie, România a creat un model şi în privinţa asta: deciziile se iau la televizor. Cel care este pe ecran este puternic, este la conducere. Nu conta cine era pe altundeva şi forma guvernul. Important era cel de la televizor, care era văzut de populaţie. Şi a rămas modelul acesta. Imaginea are o bază reală şi-n Occident, dar la noi preocuparea este numai pentru imagine. De aceea s-a investit mult în televiziuni, pe convingerea că, dacă ai filtru de imagine, o să ai implicit şi voturi.

Dar iată că pe oameni nu-i mai interesează cine apare „pe sticlă”...

Nu-i mai interesează. S-a distrus într-o anumită măsură rolul mass-media. Pot să înţeleg că televiziunile private au interese, e-n regulă. Dar ce face televiziunea publică? Unde e în dezbaterea asta? De ce lipseşte? De ce nu vine cu specialişti cu adevărat neutri? De ce nu este reperul de mijloc? Ştiţi ce se spune: şi ei aleargă după bani din publicitate. Fals! Reperul meu este BBC. Am adunat peste un an în Marea Britanie. Ştiţi care era atunci - nu ştiu dacă mai e acum - al doilea program ca audienţă din toată istoria BBC? „Walking with Dinosaurus“, un documentar făcut ştiinţific. Unde sunt documentarele ştiinţifice? Unde sunt analizele cu adevărat neutre?

Presa quality este suferindă în România?

Au intrat în zona televiziunii publice oameni pe criterii politice, ca şi în licee, ca şi în spitale. Şi nu mai pleacă de acolo. La fel şi în universităţi.

Deci curăţenia trebuie începută de jos...

Exact! Şi trebuie promovat meritul, cel profesional, dovedit prin raportare la indicatori de performanţă. Şi de ce spun de jos: eu cred că oamenii aceştia pot schimba lucrurile din cadrul organizaţiilor mici pe care le controlează. Schimbând o astfel de instituţie creezi un model, care va fi replicat în timp. De aceea evită foarte mulţi oameni valoroşi politica. Sunt la vârf aceeaşi negociatori din ’90-’95 încoace. Să faci un partid acum? Ca să ce?

Şi totuşi e loc de alternativă în zona politică...

Bineînţeles că este, dar ştiţi care e problema: ecranele televiziunilor sunt blocate. Timpii de expunere sunt cumpăraţi. Înţelegerile sunt făcute peste tot, până la televiziunea publică. Poţi să porneşti cu o mişcare de jos, tot de la grupuri mici, de la valori. În timp va creşte.

„La noi, sindicatele nu reprezintă majoritatea angajaţilor”

Sunteţi de acord cu manageri privaţi în instituţiile publice?

Da, statul funcţionează extrem de bine în astfel de sisteme. Ţările nordice, de exemplu, Suedia, au un sistem tripatit, nu „tripartid” – e foarte importantă nuanţa - adică format din trei părţi: stat, patronat, sindicat, care iau decizii corecte.

Asta s-a încercat la noi prin Consiliul Economic şi Social...

Nu va funcţiona niciodată! În Suedia merge pentru că sindicatele includ majoritatea celor care lucrează. Cei care lucrează sunt o majoritate din populaţia aptă de muncă, deci din populaţia ţării. Atunci reprezintă o majoritate. Şi ei mai au ceva: o înţelegere naţională, negociază în numele majorităţii populaţiei. La noi, sindicatele sunt fragmentate şi cer privilegii numai pentru ele. Şi dacă au cerut sindicatele, vor să aibă şi ceilalţi.

Dacă îi cumperi pe unii lideri - şi s-a întâmplat -, ai rezolvat cu un sindicat, apoi rezolvi şi cu celelalte, pe rând. La noi, sindicatele nu reprezintă majoritatea angajaţilor, iar angajaţii nu sunt majoritatea populaţiei. Cineva numea sindicalismul în societăţi în care nu reprezintă o majoritate ca fiind o „cetăţenie paralelă“. Şi ştiţi ce e tragic? Dacă îi luăm pe rând, fiecare sindicalist are dreptate. Problema e nu că cer drepturi, ci că ar trebui să vină împreună să negocieze. De ce? Prăjitura asta, bugetul, e fix. Dacă dai unora mai mult, iei de la alţii.

E o variantă constituirea asociaţiilor profesionale?

Eu cred în asociaţii profesionale pentru că sunt bazate pe altceva: pe merit. Adesea, şi acestea au fost confiscate de persoane care s-au pus acolo şi nu mai pleacă. Dar, într-adevăr, asociaţiile profesionale sunt extrem de importante, dacă nu sunt controlate politic.

„La următorul ciclu electoral vom avea o altă Românie”

În cât timp România va arăta altfel?

De obicei, schimbările au nevoie de o generaţie. Acum, o generaţie înseamnă 25 de ani. Deja au trecut 20 de ani de la Revoluţie. Cred că în următorii patru ani, oricine ar veni preşedinte, e an decisiv pentru schimbarea socială. Schimbarea va fi evidentă la următoarele alegeri de după acestea. Deci la următorul ciclu electoral sunt convins că vom avea o altă Românie.

Cum va arăta România în 2014?

O România cu mai multe probleme, dar şi cu mai multe soluţii. Unele adoptate, altele alternative.

„N-am propus o zonă cu felinare roşii în Capitală”

Ar putea rezolva ceva în România dezincriminarea prostituţiei şi a consumului de droguri uşoare?

Vreau să mulţumesc celor din presa scrisă care, exceptând titlurile şi vreo două şopârliţe, au fost foarte corecţi. Sunt probleme majore, dar dacă am face o prioritizare ar ajunge foarte jos pe lista de priorităţi a românilor. Dar nu trebuie ignorate de cei care lucrează în zona de asistenţă socială stradală, pentru că pericolele pot fi escaladate şi e o oportunitate să le stopăm acum. În zona de droguri injectabile, de exemplu, suntem la început comparativ cu alte ţări. Dar dacă ne gândim la marile teme – sistemul de pensii, ruralul îndepărtat în care trăiesc milioane de români şi mor bătrânii pentru că nu are cine să le facă o injecţie – aceste probleme devin minore.

Dezincriminarea prostituţiei poate pune fenomenul sub un oarecare control?

Răspunsul este, în principiu, da. Legalizarea sexului comercial, nu şi a proxenetismului, ar fi o rezolvare mai bună decât cea actuală, în care aparent este interzis, iar în realitate este tolerat. Dar nu spun că e o măsură care ar rezolva totul. E mai puţin proastă decât cea care interzice. Avem deja epidemii de sifilis, de TBC. Ne mai lipseşte epidemia de HIV/SIDA...

Biserica este prezentă în spaţiul public la această dezbatere...

Aveam Biserică în perioada interbelică? Aveam. Era legalizată prostituţia? Era. Există Biserică în ţările occidentale? Există. În unele este legalizată prostituţia? Este. Problema nu e de a legaliza peste noapte, orişicum, ci de a judeca onest soluţiile. Dacă societatea românească şi decidenţii vor ajunge la concluzia că e mai bine ca femeile care se prostituează să meargă în nişte spaţii cât de cât cunoscute, controlate, ascunse de publicul larg? Pentru că saloanele de masaj erotic maschează prostituţia. Nu cred că propune nimeni o zonă în Bucureşti cu felinare roşii precum în Amsterdam, cu femei expuse, pe care să le vadă copiii. Apropo: sex-shopuri există în România, da? Şi chiar cu reclame agresive. Într-o vreme, revistele pentru adulţi erau prezente în spaţiul vizual al străzii şi nu erau feriţi copiii de ele.

Da, dar acesta nu este un argument în favoarea legalizării prostituţiei...

Dar dacă se găsesc soluţii prin care astfel de servicii să fie controlate şi mai ales să se permită accesul la controlul medical, o anumită formă de protecţie a clienţilor, eu cred că am avea de câştigat. Şi Biserica poate să aibă un rol în asta. Nu trebuie să salveze păcătoşii ştiind unde sunt? Credeţi că merge vreun preot să discute cu prostituatele pe centură sau unde se prostituează? Pe când, la un aşezământ poate să trimită un asistent social al Bisericii şi să încerce să le convertească. Nu spune nimeni că nu trebuie acţionat în sensul acesta. Aşa cum nu spune nimeni că trebuie promovate bordelurile în mass-media. Şi fumatul, şi alcoolismul sunt o problemă, dar sunt legale. Sunt mult mai grave decât problema drogurilor ilegale, ca număr de persoane afectate.

S-a înregistrat o creştere a consumului de alcool în rândul populaţiei, din anii 90 încoace?

Nu neapărat, nu am date exacte acum, dar este grav că sunt tineri şi copii în mediul rural dependenţi de alcool. Sunt părinţi care afectează grav drepturile copilului prin tolerarea sau încurajarea consumului de alcool.

Unde credeţi că trebuie să se situeze Biserica în procesul de redesenare a României?

Eu am urmărit ca sociolog, ca român şi creştin-ortodox alegerile pentru desemnarea actualului Patriarh. M-am bucurat că Preafericitul Daniel a câştigat alegerile pentru că este un foarte bun manager. Eu cred că implicarea Bisericii Ortodoxe în zona socială trebuie încurajată. Posturile de radio, de televiziune sunt iniţiative bune, pentru că avem certitudinea că de acolo va porni o curăţire morală. Mai cred că Biserica trebuie să iasă cât mai mult către nevoile sociale ale oamenilor. E bine că preoţii promovează valorile religiei creştine.

Dar trebuie să le şi pună în practică sau să sprijine, cât mai mulţi dintre ei, iniţiative sociale. Sunt multe exemple. Sunt preoţi care fac lucruri fantastice. Sunt aşezăminte pe lângă biserici în care copii care nu au bani vin şi fac meditaţii, iar bătrânii fac analize medicale. Sunt aşezăminte în care sunt luaţi copii abandonaţi. Aceasta e zona în care poate ajuta Biserica. Şi atunci o să fiu foarte bucuros că preotul primeşte salariul din bani publici. Pentru că, pe lângă funcţia de promovare a valorilor creştine, o are şi pe aceea de punere în practică a unor proiecte sociale. Preoţii au o mare credibilitate pe care trebuie să o valorifice.