- Vineri 18 sep 2009
Mircea Miclea: „Nu cred într-un guvern politic”
Fostul ministru al Educaţiei spune că nu a acceptat şi că nici nu va mai accepta să facă parte dintr-un executiv format din oameni politici. El crede că învăţământul românesc începe să preocupe din ce în ce mai mult electoratul.
Autor al unuia dintre Codurile avute în vedere la elaborarea proiectului de lege privind Educaţia, asupra căruia Guvernul şi-a asumat răspunderea săptămâna aceasta, Mircea Miclea este convins că România poate ieşi din criză numai cu un guvern de tehnocraţi.
El spune că interesul politicienilor este, mai degrabă, acela de a avea acces la resursele financiare decât de a rezolva problemele sistemului pe care îl coordonează. Mircea Miclea afirmă că şeful statului a fost şi este adeptul unei asemenea soluţii, însă, dacă ar fi impus-o în decembrie 2008, şi-ar fi „pus în cap” toate partidele.
Fostul ministru al Educaţiei a declarat „La masa Adevărului” că a refuzat să facă parte dintr-un guvern politic şi că este hotărât să nu mai accepte un portofoliu ministerial într-un astfel de cabinet. Referindu-se la sistemul universitar, Miclea atrage atenţia că impostura are două caracteristici: se înmulţeşte prin clonare şi se polarizazeză atunci când o ataci.
Mai citiţi şi alte interviuri "La masa Adevărului":
Andrei Pleşu: „N-am să mai apuc un alt chip al acestei ţări”
VIDEO Dinu Patriciu: „Leul n-are legătură cu economia reală”
Dan Dungaciu: „Unirea cu România, o cale de integrare a Moldovei în UE”
CARTE DE VIZITĂ
• S-a născut la 8 noiembrie 1963, în judeţul Alba.
• Este doctor în psihologie al Universităţii "Babeş-Bolyai" din Cluj-Napoca.
• Este şeful catedrei de psihologie a aceleiaşi Universităţi, structură care se numără printre cele mai performante din Europa Centrală.
• A publicat cărţi, articole şi recenzii de specialitate, fiind şi membru al mai multor organizaţii de profil.
• A urmat cursuri postuniversitare la Colegiul Noua Europă (1998-1999) şi a absolvit un masterat în Administrarea Afacerilor (2004).
• A fost ministru al Educaţiei (decembrie 2004-noiembrie 2005).
• Este preşedinte al Comisiei prezidenţiale pentru Educaţie, care a elaborat un proiect de lege a Educaţiei, parte componentă a actului normativ asupra căruia Guvernul şi-a asumat răspunderea.
„Trebuie stimulat foarte tare studiul matematicii şi al ştiinţelor”
Adevărul: Cum vă receptaţi studenţii în momentul de faţă? Mai slabi, în comparaţie cu generaţiile anterioare, sau mai buni?
Mircea Miclea: Aş spune că îi receptez cam în acelaşi fel. Vă spun mai precis: cred că numărul celor care sunt buni într-o generaţie e la fel de mare sau de mic acum ca şi atunci, nu cred că s-a schimbat. Ce s-a schimbat? Masificându-se universităţile, cei buni sunt scufundaţi şi se pierd în această populaţie mare.
Atunci, studentul model, deci cel care rezultă agregând toţi studenţii pe care îi ai în faţă, este un student care, ca şi performanţă, este mai slab decât atunci când universitatea nu era masificată, dar asta nu înseamnă că numărul celor foarte buni a scăzut. Nu, e acelaşi, doar că nu se mai vede atât de pregnant. Deci, cred că oamenii dintr-o cohortă, care sunt buni, sunt la număr aceiaşi.
Ce se întâmplă cu ei pe piaţa muncii? Practic, dispar după ce-şi încheie studiile universitare sau se pierd într-o masă amorfă...
Unii dintre ei, din păcate, se pierd în timpul universităţii, pentru că universităţile au devenit tot mai laxe în a evalua studenţii. Asta parţial dintr-un populism exagerat şi pe care mi-e greu să-l înţeleg, parţial dintr-o goană de a avea cât mai mulţi studenţi şi, deci, automat, de a obţine finanţare „per capita”. Şi atunci au început să apară reguli, de genul, dacă obţii doar 30 de credite din 60, deci dacă 50% din examene le promovezi, treci totuşi în anul următor.
Nu este productiv sistemul acesta de credite?
Sistemul de credite este foarte productiv. Ceea ce vreau să spun este că se face adesea rabat de la evaluare. Şi atunci, principalii pierzători sunt cei foarte buni. Dacă tu, care studiezi din greu, vezi că colegul tău trece şi el în anul următor, că şi el obţine licenţa ca şi tine, motivaţia ta de a învăţa dispare. Şi atunci, de asta spun, o parte dintre ei se pierd pe parcusul facultăţii. Pe de altă parte...
Mulţi pleacă în străinătate...
Unii pleacă în străinătate, dar din datele pe care eu le ştiu este că pleacă tot mai puţini acum, din două motive: accesul la informaţie, care înainte, cu zece ani în urmă, era o mare problemă, acuma nu mai e. Deci, acum, dacă ai un abonament la o bază de date internaţională, şi bibliotecile mari încep să aibă, universităţile mari încep să aibă, nu mai e o problemă să ai acces la baze, şi atunci unul dintre motivele principale de a pleca a dispărut.
Al doilea motiv este că oamenii au început să se gândească că pot şi aici să îşi dezvolte tot felul de oportunutăţi. Însă sunt mulţi care pleacă, mai ales pe ştiinţele naturii. Trebuie să încurajăm în mod special studiul ştiinţelor naturii şi al matematicii, altfel ne vom trezi cu o criză care este deja în Occident. Ei au o criză majoră de absolvenţi de ştiinţele naturii şi de matematici.
Cooptează de la noi...
Şi cooptează, racolează de la noi din greu. Or, racolarea asta o să fie din ce în ce mai mare. Germania se confruntă cu un deficit major de profesori de matematică, Olanda se confruntă cu un deficit major de profesori de artă, sper să nu ajungem şi noi în situaţia aceasta. Dar asta ce înseamnă? Asta înseamnă că trebuie stimulat foarte tare studiul matematicii şi al ştiinţelor dând, de exemplu, burse duble celor care fac asta.
Tot n-ar fi îndestulătoare, chiar şi duble, dar măcar ar fi...
Ar fi o modalitate! Da, deci asta vă spun: unii pleacă, alţii rămân. Din păcate, universităţile sunt destul de opace în a prelua oamenii tineri şi în a-i utiliza. Am încercat în aceste propuneri legislative pe care le-am întocmit să reducem din puterea celor care sunt la putere acum în universităţi. Ideea inserată în pachetul legislativ este următoarea: „Nu există niciun fel de criteriu de vechime care trebuie luat în calcul pentru a ocupa o poziţie didactică“. Cred că trebuie încurajată intrarea în sistem, şi nu ieşirea din sistem sau menţinerea în sistem.
„Clanurile familiale blochează intrarea în sistemul universitar”
Mulţi se plâng de faptul că intrarea în sistemul universitar este blocată. Aşa este?
Din păcate, în multe locuri este blocată.
De clanuri familiale?
În mare măsură. Impostura are două caracteristici: se înmulţeşte asexuat prin clonare, adică cei care erau de slabă calitate au adus tineri de slabă calitate, şi doi - se polarizează când o ataci. Cum o ataci, cum cei care sunt în dispută reciprocă se polarizează. Mie mi s-a reproşat adesea că distrug prestigiul universităţii atacând găştile universitare. Vedeţi, e o chestiune incredibilă, acum vreo doi sau trei ani s-a făcut o cercetare sociologică foarte serioasă. A fost o cercetare pe vreo 1.200 de subiecţi. Închipuiţi-vă că, după cum reiese din datele publicate, 70% din cadrele didactice din universitate spun că învăţământul din România este la nivel european sau chiar mai bun decât nivelul european. Asta este percepţia. Realitatea care este?
Realitatea se vede la ţările din jur! Ungaria are două universităţi în top 500, Polonia are trei universităţi în top 500. Ideea este că realitatea rămâne cu totul diferită faţă de percepţie. Avem o percepţie auto-flatantă. Când ai acest gen de autosuficienţă, probabilitatea de a învăţa şi de a te schimba e foarte redusă. Această autosuficienţă pe care o au mulţi universitari este unul dintre mecanismele prin care rata schimbării e foarte lentă. Feed-back-ul venind lent pentru greşelile pe care le faci, corecţia este foarte lentă.
Dar, ca o comparaţie: o corporaţie din 1900 până în 2000 s-a schimbat de nu ştiu câte ori. Comparaţi o universitate din 1900 cu una din anul 2000 şi vedeţi cât s-a schimbat. Asta nu înseamnă că trebuie să facem din nou din universitate o corporaţie, dar trebuie să o punem în legătură cu realitatea. Aici este problema.
Trebuie gândit şi statul în logica aceasta corporatistă dacă vrem profit?
Ştiţi cum, aici trebuie să ne ferim de o exagerare. Universităţile nu au numai funcţia de a se adapta la piaţa muncii. Universităţile creează piaţa muncii, pentru că creează profesii care, în momentul de faţă, nu sunt la mare căutare, dar vor avea mare căutare. Să vă dau un exemplu: piaţa muncii între 1980 şi 1990 era dominată de metalurgie în România. În schimb, ne-am trezit după ’90 că ne trebuie IT, mult mai mult. Şi atunci, o universitate nu trebuie să fie centrată numai pe piaţa muncii, trebuie să şi creeze piaţa muncii.
„Universităţile creează piaţa muncii, creează profesii”
„Educaţia permanentă, alternativa la o piaţă a muncii foarte volatilă”
Universităţile trebuie să aibă viziune în ceea ce priveşte evoluţia pieţei muncii...
Da, trebuie să aibă viziune. Şi ar putea să aibă o viziune foarte corectă dacă, pe de altă parte, mediul de afaceri ar putea să ofere o predicţie asupra modului cum va evolua. Eu am discutat de mai multe ori cu oamenii de afaceri şi am solicitat o predicţie: ce cred ei că se va întâmpla cu economia românească de acum în 20 de ani, nu de acum peste doi ani. Rezultatul a fost că mi-au spus că pot să-mi arate ce se va întâmpla peste doi sau trei ani, nu peste 20 de ani.
Atunci, cum poţi să produci forţă de muncă pentru următorii doi ani? Nu poţi! Deci, curiozităţile trebuie să se centreze pe piaţa muncii, care este nu numai cea actuală, ci şi cea prezumtivă. Să vă dau un exemplu: 60% din absolvenţii de colegiu din SUA, în momentul de faţă, profesează ocupaţii care nu existau când ei erau în clasa a VI-a. Deci asta înseamnă dinamică...
Universităţile noastre nu au în vedere un asemenea aspect...
Şi atunci, singura alternativă ca să faci faţă unei pieţe a muncii foarte volatile este educaţia permanentă. Adică să te adaptezi mereu la realitate. Educaţia permanentă este un criteriu, o modalitate de a face faţă acestei pieţe a muncii foarte volatile. Al doilea criteriu este de a avea o bază teoretică foarte solidă. Unii, câteodată, critică prea serios baza teoretică. Într-un mediu al muncii volatil, o bază teoretică foarte riguroasă îţi creşte şansa de adaptare la realitate. De ce? Ea funcţionează ca o matrice generativă, din care tu apoi poţi produce soluţii conjuncturale, soluţii volatile.
Australienii au făcut cercetări pe tema asta şi au constatat că cei cu specializarea foarte îngustă şi de timpuriu, pe termen scurt se adaptează la piaţă, dar pe termen lung nu fac faţă pentru că piaţa se modifică. Şi atunci ţie îţi trebuie şi o matrice generativă, ca o gramatică, în baza căreia tu poţi după aceea să construieşti conţinutul specific.
„Rectorii reproduc modelul de societate în care au fost educaţi”
Aş vrea să ne întoarcem la legătura dintre mediul de afaceri şi mediul universitar. La noi există vreo legătură între aceste două medii?
Aş spune foarte firavă. Pe de o parte, universităţile nu încurajează decât în retorică dezvoltarea de tip antreprenorial. Universitatea nu trebuie modificată în întregime, dar periferia ei, spin-off-urile, de exemplu, companiile care sunt înfiinţate de către universitate, formează această periferie antreprenorială care îi permite să se adapteze mult mai repede la mediu. Or, la noi, nu se încurajează decât retorica.
Doi - nu sunt încurajate persoanele care au spirit antreprenorial în interiorul universităţii, adică cei care sunt dispuşi să facă tot felul de lucruri de genul ăsta. De exemplu, nu există nicio recompensă. În Finlanda, ca să vedeţi ce înseamnă antreprenorial, dacă ai o invenţie sau dacă vrei să dezvolţi un start-up company, deci o companie de risc, tehnologică, obţii un an de zile scutire de a preda de la universitate, ca să te dedici valorificării propriei tale descoperiri, sau exploatării tehnologice a cunoaşterii. Asta nu înseamnă însă că trebuie să transformăm universităţile în corporaţii sau în unităţi antreprenoriale, pentru că funcţia lor este şi de păstrare a culturii. Şi aici aş vrea să spun un lucru foarte important. Prestigiul este principalul capital al unei universităţi.
Prin urmare, dacă simţi că ai o catedră excelentă de limbi clasice - această catedră niciodată nu-ţi va produce bani -, dacă la catedra de limbi clasice ai cel mai bun specialist în domeniu din ţara ta, asta îţi aduce prestigiu. Iar prestigiul este esenţial pentru a atrage studenţi, pentru a atrage resurse, pentru a atrage atenţia celorlalţi. Deci, practic, universităţile trebuie să fie unităţi de maximizare a prestigiului, nu trebuie să fie universităţi în care să se facă bani. Asta înseamnă o abordare antreprenorială de tip universitar - nu te duci şi deschizi buticuri, ci îţi maximizezi prestigiul. Având un prestigiu ridicat, tu, practic, ai tot mai multe resurse.
Universităţile româneşti nu prea pun accentul pe prestigiu...
Vă spun sincer, universităţile noastre, în mare măsură, se dezvoltă după paradigma societăţii socialiste multilateral dezvoltate, pe care Ceauşescu a băgat-o în cap multora dintre rectorii actuali. Ei nu merg pe o dezvoltare de nişă, intensivă, deci să-şi identifice punctele tari şi, în acele puncte tari, să obţină excelenţă la nivel internaţional. S-a optat pentru o dezvoltare de tip extensiv, adică, în fiecare an, rectorii vin, cu pieptul în faţă, şi spun: „Am mai înfiinţat încă trei secţii noi, zece secţii noi!”.
Rezultatul este o dezvoltare pe orizontală, o dezvoltare de tip societate socialistă multilateral dezvoltată. Universităţile fac de toate şi nimic bine, în loc să opteze să facă puţine lucruri şi foarte bine. Uitaţi-vă la universităţile de mare prestigiu. Oxford ar fi putut să înfiinţeze zeci de mii de secţii şi specializări. A preferat să se concentreze pe câteva. Deci, cred că, în momentul de faţă, în universităţi, cei care conduc reproduc la nivel instituţional modelul de societate în care au fost educaţi.
„Calitatea trebuie premiată, indiferent dacă e la stat sau la privat”
E bine că am ajuns aici cu discuţia. La noi se întâmplă ceva atipic: învăţământul privat nu e bine structurat, dar, în ţările occidentale, învăţământul privat este baza sistemului universitar.
Ţine de istoria dezvoltării învăţământului universitar. În Europa, învăţământul superior a fost văzut ca o modalitate prin care statul se exprimă şi prin care statul îşi educă elitele necesare pentru a fi condus statul respectiv. Şi atunci, statul s-a angajat masiv în universităţi. În Statele Unite, istoriceşte vorbind, dezvoltarea a fost alta. Educaţia a fost văzută ca fiind o investiţie personală şi atunci privaţii au investit semnificativ în învăţământ.
În Europa, statul a fost cel care a iniţiat universităţile, în Statele Unite dimpotrivă, privaţii au fost cei care au iniţiat universităţile, pentru a maximiza şansele unora pe piaţa muncii. Pe de altă parte, diferenţa dintre privat şi stat în SUA, între universităţile de stat şi cele private, este redusă. Universitatea Michigan e una de stat, are însă foarte multe donaţii private. Universităţile private, cum este Harvardul, au acces la foarte multe fonduri de stat.
Cred că principiul acesta trebuie preluat. Cred că lipsa calităţii trebuie penalizată peste tot, indiferent dacă e la stat sau la privat, dar şi prezenţa calităţii trebuie premiată peste tot, indiferent dacă e la stat sau la privat. De aceea, de exemplu, cred că finanţarea suplimentară la nivelul universităţilor, finanţarea pentru excelenţă, trebuie alocată oriunde este excelenţă. Nu mă interesează dacă e la stat sau la privat. Dacă se înfiinţează o universitate privată sau într-una dintre universităţile private se constituie cel mai bun centru de biotehnologie din Europa, trebuie susţinut, nu contează că e privat.
Sună bine la nivel teoretic, dar să nu uităm că dumneavoastră aţi demisionat din Guvern invocând subfinanţarea cronică a învăţământului românesc. Chiar credeţi că e aplicabil sistemul finanţării universităţilor private de către stat?
Eu cred că poate fi real. S-a dovedit lucrul ăsta. Să luăm faptele. Eu avem alocat 3,83% din PIB pentru Educaţie. Cu un an înainte, PSD-ul mult blamat de către PDL şi PNL alocase 3,87%, deci un pic mai mult. Or, mi s-a părut scandalos. Şi am spus clar că aşa ceva nu pot accepta. S-a trecut după aceea spre 5%, chiar 5,5%, deci s-a putut. În momentul de faţă s-a propus, şi în legislaţie este, 7% pentru Educaţie şi Cercetare 6% pentru Educaţie şi 1% pentru Cercetare. Eu cred că este posibil, dacă există voinţă politică, pentru că nimeni nu poate împiedica pe cineva să decidă.
Există voinţă politică?
Deocamdată, din constatările pe care le-am făcut... Acum nu vreau deloc să fiu părtinitor, dar singurul care a avut un
constant interes pentru educaţie – dacă e să ne uităm la fapte şi să avem respect faţă de ele - a fost preşedintele. El a intervenit şi atunci când, după demisia mea, s-a forţat creşterea. Dar sigur că o să apară o responsabilitate. Nu sunt idealist însă, asta ţine de dezvoltarea noastră economică.
„Am fost complet ignorat de doamna Andronescu”
Credeţi că preşedintele e într-adevăr receptiv la chestiunile legate de Educaţie sau are în vedere doar anumite calcule electorale?
Vă spun sincer, nu cred că este vorba de un calcul electoral, cred că este vorba de un interes real. Şi mă bazez pe fapte. Şi faptele sunt acestea: preşedintele şi-a exprimat interesul pentru Educaţie şi a înfiinţat Comisia pentru Analiză a Educaţiei în 2006. Atunci era la minister un PDL-ist, domnul Hârdău, atunci activitatea Comisiei a fost interpretată ca fiind împotriva PDL-istului, după care a venit un PNL-ist şi a fost interpretată ca fiind împotriva PNL-ului, acum e cineva de la PSD şi este interpretată ca fiind împotriva PSD-ului.
Or, înfiinţând comisia în 2006, când la minister era un PDL-ist, mă îndoiesc că este vorba de un calcul electoral. Dacă ar fi fost înfiinţată acum, da, aş fi spus că e un calcul electoral. Or, faptele ne spun altceva. Dacă e să discutăm numai la nivelul faptelor.
În ceea ce priveşte această soluţie legislativă găsită de Guvern, sunteţi mulţumit de ce a ieşit?
Se fac paşi înainte. Din punctul acesta de vedere sunt mulţumit. Acum, în ceea ce priveşte opţiunile efective ale comisiei şi ale mele, personal, multe dintre ele nu au fost preluate. Vă dau trei exemple: noi am mers pe soluţii radicale, de genul: un program de studii care nu îndeplineşte condiţiile de asigurare a calităţii, în următorul an universitar e desfiinţat şi nu mai dăm bani pentru el. Punct.
Doi, am spus 25% din orele care sunt alocate pentru disciplină rămân la dispoziţia profesorului care predă la disciplina respectivă. De ce? Ca să-şi poată adapta predarea la caracteristicile elevilor. Una e să predai într-o şcoală de cartier, alta e să predai într-o şcoală centrală. Tu epuizezi curricula naţională în 75% din ore şi laşi la dispoziţia cadrului didactic 25% să predea cum crede. N-a fost asimilat nici acest aspect. Şi o ultimă chestiune: noi am mers pe sistem managerial, să ajungă la un compromis în universităţi.
Mulţi spun că aţi ieşit în avantaj faţă de Ecaterina Andronescu...
Eu am spus de foarte multe ori că nu mă interesează deloc lucrul ăsta. Să ne uităm încă o dată la fapte, dacă avem respect faţă de fapte. Noi am făcut un diagnostic, după care, din diagnosticul acela, am derivat soluţiile de bază, soluţiile- cadru. Aşa am chemat principalii actori politici şi am spus: „Acestea sunt soluţiile de bază. Sunteţi de acord?” „Da!” „Semnaţi-le!” Şi aşa a ieşit pactul naţional pentru Educaţie. Au semnat soluţiile-cadru. După aceea, din soluţiile-cadru, am operaţionalizat aceste soluţii şi am derivat o strategie, cu termen: se face cutare lucru până la date de, cutare lucru până la data de. O strategie are patru componente: legislativă, administrativă, financiară şi de pregătire a resurselor umane. Din cele patru am luat una, cea care trebuia făcută prima, componenta legislativă, şi am operaţionalizat-o printr-un pachet de soluţii legislative. Ce-am făcut cu aceste soluţii?
Le-am dat Guvernului. N-a fost deloc interesul nostru de a ieşi în faţă cu ele. Le-am transferat Guvernului. Guvernul o să lucreze şi el în baza pactului şi în baza strategiei şi o să continue acest proces. În loc să lucreze în baza pactului şi a strategiei, doamna ministru a stat trei luni şi n-a făcut nimic. După aceea s-a gândit să creeze un nou document. Şi acum, dacă vă uitaţi, ceea ce s-a integrat este de fapt ceea ce era în strategie.
A fost o chestiune politică?
Sunt aproape sigur de lucrul acesta, probabil şi mai personal. Dar nu era mai logic să se preia din strategie şi din pact de la început?
Aveţi dialog cu doamna ministru ?
Bineînţeles, mi-am oferit tot timpul disponibilitatea să ofer soluţii. În tot procesul de elaborare a Codului am fost complet ignorat. Nu era obligatoriu să facă asta. Era doar, cred, dacă respectăm coerenţa logică, să se uite ce e scris în strategie şi în pact. De ce? Pentru că au semnat un protocol, „Parteneriatul pentru România“, în care scria că vor respecta pactul şi strategia pentru Educaţie.
„Nu cred într-un guvern politic”
În cât timp estimaţi o separare a zonei Educaţiei de sfera politică?
Eu cred că s-a făcut un prim pas acum, acceptându-se ceea ce s-a propus - directorul să nu fie membru al unui partid politic. Cel puţin la nivelul acela să oprim politizarea. Să spunem „NU!”. În şcoală nu intrăm nici măcar prin funcţia de director. Dar nu cred că vom scăpa de latura aceasta politică. Educaţia va fi o temă electorală din ce în ce mai prezentă, pentru că cheltuieşte o parte tot mai mare din PIB. Şi atunci trebuie să dai socoteală: ce ai făcut cu banii aceia? Şi, pe de altă parte, pentru că lumea e tot mai interesată de Educaţie. Educaţia a început să intre pe agenda publică la modul serios. Înainte era marginalizată. Acum se discută mult, însă se discută şi prost, se discută şi politicianist.
Dar a intrat pe agenda publică...
A intrat pe agenda publică. Lumea a început să fie atentă. Populaţia începe să ceară tot mai mult socoteală. Şi atunci, această responsabilitate pe care o solicită din ce în ce mai mult populaţia îi va face pe politicieni să fie tot mai atenţi la Educaţie. Şi vor avea loc şi derapaje politicianiste, dar cred că, dacă sunt şi oameni de bună-credinţă, se poate ajunge la soluţii bune. Aici e o regulă fundamentală, pe care eu am trăit-o pe propria piele. Aici depinde foarte mult de ministrul Educaţiei.
El are două alternative: să fie cu faţa la sistem, şi a doua - să fie cu faţa la partid, să facă ceea ce spune partidul. Eu adesea primeam admonestări din partea colegilor care spuneau mereu: „Faţa la partid, domnule ministru! Nu cu faţa la problemele sistemului!” Acesta a fost unul dintre motivele pentru care nu am acceptat şi nu voi accepta să intru decât într-un guvern de tehnicieni. Nu mă interesează, nu cred într-un guvern politic.
Nu credeţi într-un guvern politic pe termen scurt sau pe termen lung, în România?
Cred că, atunci când se acumulează probleme foarte serioase într-un sistem, politicienii trebuie să se dea la o parte, să cheme tehnicienii, să-i susţină parlamentar şi să-i lase să rezolve problemele. După ce problemele majore au fost rezolvate, pot să vină la masă, pot să îşi asume toate reuşitele politice, pot să-i blameze pe tehnicieni pentru toate nereuşitele şi pot să continue ei drumul. Dar cred că, atunci când se acumulează probleme critice, deci pe termen scurt în cazul acesta, nu numai în Educaţie, trebuie lăsaţi tehnicienii. Cred că un astfel de guvern cu susţinere parlamentară ar fi rezolvat sau ar rezolva mult mai bine problemele.
„Nu am acceptat, şi nu voi accepta să intru decât într-un guvern de tehnicieni. Nu mă interesează, nu cred într-un Guvern politic.”
„Preşedintele s-a gândit la un guvern de tehnocraţi”
Aţi discutat vreodată cu preşedintele varianta constituirii unui guvern de tehnocraţi?
Eu mi-am exprimat opţiunea aceasta de multă vreme. Şi iarna trecută am spus asta clar, mai ales în condiţiile în care erau tot mai multe semnele cum că se apropie o perioadă de criză. Opţiunea ar fi trebuit să fie pentru un guvern de tehnicieni. Din păcate, era de nesusţinut o asemenea variantă. Adică PSD-ul trebuia să aibă acţiune la guvernare, PDL-ul pentru prima dată avea şansa de a avea un premier, o dorinţă mult reprimată. Şi atunci, te puneai împotriva tuturor. Vă spun sincer, era mult mai bine cu un guvern de tehnicieni. În primul rând, pentru cele două partide, niciunul dintre ele nu deconta criza. Puteau spune: „Tehnicienii ăia, domne, ce să le facem, nu sunt întregi la minte!”. Deci, era mai bine pentru ei.
Dar, pe de altă parte, nu mai aveau acces la resurse...
E adevărat, şi aici e problema! Interesul pentru politicieni este, mai degrabă, să aibă acces la resurse decât să rezolve problemele din sistem. Aşa cum înţeleg, o abordare tehnică este de felul acesta: „Venim, constatăm, acestea sunt problemele sistemului, acestea sunt soluţiile, la aplicăm. De când? De mâine. Nu ne interesează ce zice partidul cutare sau partidul cutare, nu ne interesează electoratul, nu vrem să fim realeşi, nu ne interesează popularitatea.”
A părut preşedintele receptiv la ideea unui guvern de tehnocraţi, din câte aţi discutat cu el?
Da, a avut gândul acesta la un moment dat, dar ar fi trebuit să se pună împotriva tuturor. Nimeni nu voia atunci un guvern de tehnicieni...
Credeţi că după alegerile prezidenţiale este viabilă această variantă?
Numai dacă se menţin în continuare problemele grave din sistem, nu numai cele din Educaţie. Eu cred că sunt foarte mulţi specialişti care ar putea face jobul politicienilor şi ar putea rezolva problemele, doar că trebuie să li se dea putere să facă asta. Din păcate, nu se întâmplă aşa ceva.
Să înţelegem că e un cerc restrâns care cangrenează accesul la decizie?
Accesul la resurse, în momentul de faţă, este mai important decât rezolvarea problemelor instituţiilor, pentru că problemele se acumulează şi pentru că resurse sunt tot mai puţine.
Prin urmare, numai într-un guvern de tehnocraţi aţi fi dispus să vă asumaţi portofoliul Educaţiei?
Este exclusă orice altă alternativă. Dar, vă spun sincer, în momentul de faţă nu mă interesează niciun fel de portofoliu. Cu atât mai mult cu cât e o problemă sensibilă. Am contribuit la această strategie privind Educaţia şi nu vreau să se spună că nu am făcut-o cu gândul de a rezolva problemele din sistem. Nu, am lucrat foarte clar, în spiritul pactului pentru Educaţie şi am dat totul. De altfel, am vrut să mă şi retrag...
„E o inerţie a sistemului, dincolo de politicieni”
La care dintre ideile inserate în soluţia legislativă pe care aţi elaborat-o ţineţi cel mai mult?
Ţin la ideea de a se introduce, la dispoziţia cadrului didactic, 25% din orele aferente fiecărei discipline, ca el să poată să-şi adapteze predarea la caracteristicile elevilor. Asta pentru că trebuie să facem o reformă „la firul ierbii”, adică să modifice ceea ce se întâmplă în clasă. Degeaba modificăm noi tot felul de paliere dacă învăţarea e alta. Şi atunci, acest lucru ar optimiza învăţarea. Al doilea lucru - cred că ar trebui să fie măsuri mai severe în ceea ce priveşte programele de studii la nivel universitar, care nu sunt performante. Noi avem un paragraf explicit: „Un program de studii care se dovedeşte a fi neperformant în urma evaluării din partea unei agenţii de specialitate, indiferent care e aceasta, naţională, internaţională, în următorul an se desfiinţează.” Punct!
Aţi deranjat multă lume cu chestiunea asta...
Dacă nu facem o schimbare, ne scufundăm cu toţii, ţinându-ne de mâini. Avem de ales: ne ţinem de mână şi suntem toţi în bune relaţii sau facem schimbarea. Deci, aici cred că trebuie să avem o opţiune. Facem schimbarea, chiar dacă nu ne ţinem de mână.
Conştientizăm chestiunea aceasta sau nu pricepe nimeni că ne scufundăm?
Din păcate, e o inerţie a sistemului, dincolo de politicieni, dincolo de minister, este o inerţie incredibilă a oamenilor din interior. Păi, dacă 70% din profesorii universitari spun că învăţământul de la noi este la nivel european, sau peste nivelul european?! Atunci, de ce să te mai schimbi, dacă 70% spun că totul e bine?! Deci, e o rezistenţă incredibilă în sistem.
Concluzionând, unde e, de fapt, problema de fond a învăţământului românesc, lăsând acum la o parte politicul? Pleacă din zona preuniversitară sau din zona universitară?
Cred că problema pleacă de la resursele umane, care reprezintă o problemă şi în învăţământul superior, şi în învăţământul preuniversitar. O resursă umană de bună calitate, dintr-un sistem de legi proaste, poate face un sistem fiabil. Şi invers: o resursă umană de proastă calitate, cu legi bune, nu duce nicăieri.
Şcoala formează aceste resurse, în definitiv...
Exact. Prin urmare, cred că problema esenţială este de formare şi de gestionare a resurselor umane. Asta înseamnă, în universităţi, să-i laşi pe oamenii cei mai buni să decidă. Vă dau un exemplu: vine din urmă o generaţie, cei care au crescut cu calculatorul lângă ei. Interacţiunea cotidiană cu calculatorul te face să dobândeşti deprinderi, să ai acces rapid la informaţie, şi în al doilea rând - să ai acces la informaţie multimedia. Tinerii cu aceste deprinderi vin la şcoală. Şi atunci tu te trezeşti că ai un manual clasic. Asta înseamnă că trebuie să începem să creăm şcoala pe mintea acestei generaţii digitale, care vine din urmă. Şi care va compara, inevitabil, ce se întâmplă în şcoală cu alte surse de informare.
Unii profesori ignoră complet această realitate...
Eu am spus: „Haideţi să facem o bibliotecă şcolară digitală, în care se pun lecţiile înregistrate ale celor mai buni profesori!” Dacă tu ai un profesor prost, găseşti pe cineva acolo care-ţi predă astfel încât să poţi să înveţi. Conexiunea la internet e simplu de realizat, nu e o problemă. Pentru că, dacă profesorii vin şi ignoră mereu faptul că mintea elevilor de acum e alta decât era a lor când erau copii sau de când erau liceeni, atunci am falimentat. Factorul critic este resursa umană.
Poate fi remediat acest lucru într-un termen de cinci ani, de pildă?
În acest moment poate fi remediat cu şanse mai mari decât oricând altădată. Există fonduri europene de formare a resurselor umane, de 3,2 miliarde de euro. O sumă uriaşă. Niciodată n-am avut şi niciodată nu vom mai avea atâţia bani pentru formarea resurselor umane din Educaţie. Aceasta e o categorie de bani care se accesează scriind, nu strigând. Banii se accesează în două feluri: dacă strigi – ăia sunt bani de la buget - cine strigă mai tare are bani mai mulţi - şi scriind proiecte. Aici e o problemă. Noi considerăm că trebuie să ni se dea banii după nevoi, nu după proiecte. Aici e o schimbare de mentalitate.
„Considerăm că trebuie să ni se dea banii după nevoi, nu după proiecte.”
„Sindicaliştii conturează un portret al profesorului sărman”
Pentru că nu reuşim să accesăm fondurile europene pentru Educaţie, nu e de vină oare mentalitatea noastră socialistă? E mai uşor să obţii bani strigând decât scriind proiecte...
Absolut! E o mentalitate care se perpetuează. Din păcate, acesta este unul dintre lucrurile care mă întristează. Comunitatea profesorilor s-a exprimat social aproape exclusiv prin vocea sindicatelor. Acestea sunt foarte importante, dar nu cred că trebuie să fie singura voce. Cred că această comunitate a profesorilor trebuie să se exprime prin asociaţiile profesionale: de matematică, de engleză etc. Iar în soluţiile legislative pe care le-am propus am spus că se înfiinţează Federaţia Naţională a Asociaţiilor Profesionale şi că aceasta devine partener special de dialog al ministerului.
Ar avea foarte mult de câştigat profesorii. Imaginea socială a profesorilor are mult de suferit. Cei care le formează imaginea aceasta sunt sindicaliştii, care conturează un portret al profesorului sărac, sărman, care nu are bani, ceea ce îi îndepărtează pe tinerii care vor să facă carieră. Pe de altă parte, nu văd ce caută sindicatele în discuţia pe curriculă.
Dacă scoatem sindicatele din ecuaţie, se declanşează greve.
OK, e grevă. Şi? Continuăm să ne punem în aplicare reformele.
Dar cum rezolvăm problema grevelor?
Dacă am avea asociaţiile profesionale întărite, atunci ar ieşi şi ele pe agenda publică şi ar spune că nu sunt de acord. Ar fi o contrapondere.
Nu credeţi că profesorii care primesc 1.000 de lei pe lună ar merge mai degrabă spre sindicate?
Cred că cei mai buni ar merge spre asociaţiile profesionale. Am construi o masă critică de schimbare şi am detaşa o elită care să susţină schimbările şi să producă soluţii de schimbare de jos în sus. Cel mai bine ştie cum se predă matematica o asociaţie a profesorilor de matematică, pentru că ei pot face analizele. În felul acesta cred că ar apărea şi o altă imagine a corpului profesoral.
Poate fi rezolvată, într-un termen rezonabil, chestiunea financiară în Educaţie?
Cred că se poate rezolva, dar nu imediat. Trebuie să ţinem cont de următorii indicatori. Cât la sută din PIB-ul pe locuitor reprezintă salariul unui profesor? În momentul de faţă este 0,95. Media ţărilor OECD este de 1,31. Deci, în mod clar, este necesară o creştere a salariilor, dacă vrem performanţă. Această creştere trebuie făcută diferenţiat. Dacă se face o creştere uniformă, la toată lumea, atunci se dau bani mulţi pentru efecte educaţionale foarte reduse. Banii trebuie să meargă acolo unde este nevoie de ei, pe două paliere: performanţă şi incluziune. Aceasta este modalitatea cea mai bună în care banii să meargă şi la profesori, şi la şcoli. Astfel ar apărea competiţii între şcoli şi între profesori. Aceste competiţii cred că ar putea dirija banii.
„Sindicaliştii conturează un portret al profesorului sărac, sărman, care nu are bani, ceea ce îi îndepărtează pe tinerii care vor să facă carieră.”
„Educaţia n-a fost, de fapt, o prioritate”
Cât de corectă a fost decizia preşedintelui de a promulga legea creşterii cu 50% a salariilor profesorilor? Ce impact are asupra cadrelor didactice „răzgândirea” celor care au promis iniţial acest lucru?
E o dezamăgire în mod clar. O decizie de genul ăsta nu trebuia să ţină seama de conjuncturi. Dacă stabileşti că Educaţia este prioritate naţională şi vine criza, iar ca să susţii această prioritate naţională măreşti cu 50% salariile profesorilor, trebuie să îţi menţii decizia. Dacă sunt adevărate, priorităţile nu depind de conjuncturi. Or, ceea ce s-a întâmplat la noi... Ceea ce a fost prioritate s-a modificat în funcţie de conjuncturi, pentru că, de fapt, n-a fost prioritate.
Credeţi că erau bani pentru aşa ceva?
În momentul acela am cerut şi noi o analiză de la Ministerul Finanţelor, iar pentru noiembrie şi decembrie erau bani. Banii aceia s-au dus spre primării... Am fi putut după aceea să spunem: OK, se reduc salariile, dar se reduceau proporţional. Şi atunci nu erau derute şi continuai să spui că Educaţia era prioritate.
Preşedintele v-a cerut sfatul în momentul în care a decis să promulge legea?
Nu. Din când în când îmi dau cu părerea, după cum sunt chestionat.
„Am dat cu pumnul în masă la o şedinţă de guvern”
Sunteţi membru al PDL...
Să vă spun ceva: n-am fost niciodată membru al Partidului Democrat, am fost simpatizant, după ce s-a făcut fuziunea PLD-PD.
N-aţi semnat nicio adeziune?
Mi s-a părut o chestiune de... Am fost chemat să rezolv nişte probleme. Am avut o susţinere politică până când am spus că vreau pentru Educaţie minimum 5% din PIB. Toţi mă asigurau de asta. În şedinţele de guvern, când era vorba despre buget, toţi tăceau. În ultima şedinţă ştiu că am dat un pumn în masă.
Deci, cuvântul nu se respectă nici măcar la şedinţele de guvern...
Din păcate, nu există disciplină şi coerenţă. Ce să mai vorbim de cuvântul unui ministru, când se modifică prioritatea naţională în funcţie de conjunctură?! Atunci, atitudinea faţă de un ministru e praf, e nimic, imediat se modifică. Sigur că îţi trebuie o anumită flexibilitate, dar sunt două categorii de compromisuri: admisibile şi inadmisibile. Dacă pe cele admisibile le putem face în mod cotidian, nu trebuie să facem compromisuri inadmisibile, care ne îndepărtează de valorile noastre naţionale. E vorba de modul în care ne trăim viaţa.
Adică să ne raportăm mereu la propria conştiinţă...
Cred că trebuie să avem un fel de fundamentalism axiologic, adică să credem în anumite valori. Chiar dacă în fiecare zi viaţa ne demonstrează că valorile noastre n-au nicio noimă, noi trebuie să continuăm să credem în ele. Fundamentalismul axiologic, în situaţii-limită, te salvează. Am făcut analize pe cei care au fost în lagăre de concentrare, în puşcăriile politice din România, mulţi ani. Am făcut analize despre prizonierii americani care au fost în Vietnam.
Toate acestea erau situaţii-limită. Rezultatul: principalul factor care te ajută să supravieţuieşti este credinţa fermă în câteva valori. Credinţa fermă în dreptate, în libertate, în adevăr reprezintă ceva ce i-a ţinut pe aceşti oameni în viaţă, în condiţiile în care realitatea din puşcării arăta că libertatea n-are nicio valoare. N-ai nevoie de un Dumnezeu ca să-ţi întemeiezi o valoare. Dacă pentru libertate au murit milioane de oameni, înseamnă că sacrificiul lor a dat valoare libertăţii.
Ar putea fi acest „fundamentalism axiologic” o soluţie pentru ieşirea din criză a societăţii româneşti?
Eu cred asta. Noi avem două şanse de a ne defini. O dată prin inducţie – „Iată cum e lumea, hai să fim şi noi ca ea”. Şi atunci inducţia de la realitate ne va face să cădem. Sau să ne definim prin contrapoziţie – „Iată cum e lumea, dar noi nu suntem aşa ceva, pentru că noi credem în câteva valori”. Şi aşa ne ridicăm. Lucrul ăsta nu e teorie. Comportamentul în situaţii-limită arată că acesta este factorul principal. Am făcut analize şi pe pacienţii bolnavi de cancer. Sunt persoane care cred ferm în Dumnezeu sau în faptul că la viaţa lor au făcut bine şi continuă să facă bine. Asta se vede în analizele neuro-biologilor.
Procentul de „natural-killers” (n.r.- componenţi ai sistemului imunitar) e mai mare la cei care cred în ceva şi au un diagnostic letal. Rata lor de supravieţuire este de două ori mai mare. Credinţa în valori nu e un joc secund, cum ar zice Barbu, ci e o chestiune fundamentală. E adevărat că ea nu se vede atunci când ne ducem să ne cumpărăm salam şi pâine, dar se vede în situaţii-limită.
Le-aţi spus şi studenţilor dumneavoastră lucrurile acestea?
Da, pentru că trebuie să se formeze anumite atitudini. Altfel, cursul, informaţiile pe care le predau pot fi găsite din două click-uri pe internet. Noi reţinem din biografia noastră educaţională profesorii care ne-au creat anumite trăiri. Nu mai ţinem minte ce ne-au spus.
Asta înseamnă experienţă de învăţare, trăiri asociate învăţării. Ele te fac să investeşti 20 de ani din viaţa ta în matematică sau în chimie, pentru că te-a fascinat profesorul de chimie, nu pentru că ţi-a predat nişte molecule. Atunci, oamenii se dedică şi investesc în profesia lor capitalul cel mai important: viaţa lor. Dacă nu construieşti trăiri, atunci nu are rost să te duci la şcoală, stai pe internet. Este esenţial lucrul ăsta şi este unul dintre rolurile fundamentale ale Educaţiei, acela de a produce trăiri.
În final vreau să-mi spuneţi dacă dumneavoastră credeţi că acest pachet de legi ale Educaţiei, asupra căruia Guvernul şi-a asumat răspunderea, va produce o schimbare reală în învăţământul românesc.
În mod clar va produce o schimbare. De pildă, s-a adoptat, din fericire, un principiu fundamental: banii urmează şcolarul sau preşcolarul, indiferent dacă furnizorul de educaţie este de stat sau privat. Asta înseamnă că tu dai un voucher părintelui copilului respectiv, cu care merge acolo unde se face educaţie bună. Asta înseamnă mai multe lucruri. Unul dintre ele este stimularea privatului să investească în Educaţie. Sunt firme care au mulţi angajaţi tineri cu copii. Dacă firma ştie că o parte din costuri sunt acoperite de stat, e mult mai dispusă să facă o grădiniţă în apropiere şi îşi fidelizează şi angajaţii.
Simpla aplicare a legislaţiei nu e suficientă pentru schimbare. Mai trebuie trei tipuri de măsuri: financiare, de formare a resursei umane şi de modificare administrativă. Asta înseamnă că îţi trebuie o strategie, fără de care legea e oarbă. Trebuie să ştii clar încotro mergi. Legislaţia produce modificări, dar acestea vor fi sustenabile dacă sunt asociate cu cele trei categorii. Altfel cred că realităţile nu se vor schimba mult timp pe aici. Se vor face modificări nesustenabile. De asta noi am elaborat mai întâi strategia, apoi legea.
„Chiar dacă în fiecare zi viaţa ne demonstrează că valorile noastre n-au nicio noimă, noi trebuie să continuăm să credem în ele. Fundamentalismul axiologic, în situaţii-limită, te salvează.”
Autor al unuia dintre Codurile avute în vedere la elaborarea proiectului de lege privind Educaţia, asupra căruia Guvernul şi-a asumat răspunderea săptămâna aceasta, Mircea Miclea este convins că România poate ieşi din criză numai cu un guvern de tehnocraţi.
El spune că interesul politicienilor este, mai degrabă, acela de a avea acces la resursele financiare decât de a rezolva problemele sistemului pe care îl coordonează. Mircea Miclea afirmă că şeful statului a fost şi este adeptul unei asemenea soluţii, însă, dacă ar fi impus-o în decembrie 2008, şi-ar fi „pus în cap” toate partidele.
Fostul ministru al Educaţiei a declarat „La masa Adevărului” că a refuzat să facă parte dintr-un guvern politic şi că este hotărât să nu mai accepte un portofoliu ministerial într-un astfel de cabinet. Referindu-se la sistemul universitar, Miclea atrage atenţia că impostura are două caracteristici: se înmulţeşte prin clonare şi se polarizazeză atunci când o ataci.
Mai citiţi şi alte interviuri "La masa Adevărului":
Andrei Pleşu: „N-am să mai apuc un alt chip al acestei ţări”
VIDEO Dinu Patriciu: „Leul n-are legătură cu economia reală”
Dan Dungaciu: „Unirea cu România, o cale de integrare a Moldovei în UE”
CARTE DE VIZITĂ
• S-a născut la 8 noiembrie 1963, în judeţul Alba.
• Este doctor în psihologie al Universităţii "Babeş-Bolyai" din Cluj-Napoca.
• Este şeful catedrei de psihologie a aceleiaşi Universităţi, structură care se numără printre cele mai performante din Europa Centrală.
• A publicat cărţi, articole şi recenzii de specialitate, fiind şi membru al mai multor organizaţii de profil.
• A urmat cursuri postuniversitare la Colegiul Noua Europă (1998-1999) şi a absolvit un masterat în Administrarea Afacerilor (2004).
• A fost ministru al Educaţiei (decembrie 2004-noiembrie 2005).
• Este preşedinte al Comisiei prezidenţiale pentru Educaţie, care a elaborat un proiect de lege a Educaţiei, parte componentă a actului normativ asupra căruia Guvernul şi-a asumat răspunderea.
„Trebuie stimulat foarte tare studiul matematicii şi al ştiinţelor”
Adevărul: Cum vă receptaţi studenţii în momentul de faţă? Mai slabi, în comparaţie cu generaţiile anterioare, sau mai buni?
Mircea Miclea: Aş spune că îi receptez cam în acelaşi fel. Vă spun mai precis: cred că numărul celor care sunt buni într-o generaţie e la fel de mare sau de mic acum ca şi atunci, nu cred că s-a schimbat. Ce s-a schimbat? Masificându-se universităţile, cei buni sunt scufundaţi şi se pierd în această populaţie mare.
Atunci, studentul model, deci cel care rezultă agregând toţi studenţii pe care îi ai în faţă, este un student care, ca şi performanţă, este mai slab decât atunci când universitatea nu era masificată, dar asta nu înseamnă că numărul celor foarte buni a scăzut. Nu, e acelaşi, doar că nu se mai vede atât de pregnant. Deci, cred că oamenii dintr-o cohortă, care sunt buni, sunt la număr aceiaşi.
Ce se întâmplă cu ei pe piaţa muncii? Practic, dispar după ce-şi încheie studiile universitare sau se pierd într-o masă amorfă...
Unii dintre ei, din păcate, se pierd în timpul universităţii, pentru că universităţile au devenit tot mai laxe în a evalua studenţii. Asta parţial dintr-un populism exagerat şi pe care mi-e greu să-l înţeleg, parţial dintr-o goană de a avea cât mai mulţi studenţi şi, deci, automat, de a obţine finanţare „per capita”. Şi atunci au început să apară reguli, de genul, dacă obţii doar 30 de credite din 60, deci dacă 50% din examene le promovezi, treci totuşi în anul următor.
Nu este productiv sistemul acesta de credite?
Sistemul de credite este foarte productiv. Ceea ce vreau să spun este că se face adesea rabat de la evaluare. Şi atunci, principalii pierzători sunt cei foarte buni. Dacă tu, care studiezi din greu, vezi că colegul tău trece şi el în anul următor, că şi el obţine licenţa ca şi tine, motivaţia ta de a învăţa dispare. Şi atunci, de asta spun, o parte dintre ei se pierd pe parcusul facultăţii. Pe de altă parte...
Mulţi pleacă în străinătate...
Unii pleacă în străinătate, dar din datele pe care eu le ştiu este că pleacă tot mai puţini acum, din două motive: accesul la informaţie, care înainte, cu zece ani în urmă, era o mare problemă, acuma nu mai e. Deci, acum, dacă ai un abonament la o bază de date internaţională, şi bibliotecile mari încep să aibă, universităţile mari încep să aibă, nu mai e o problemă să ai acces la baze, şi atunci unul dintre motivele principale de a pleca a dispărut.
Al doilea motiv este că oamenii au început să se gândească că pot şi aici să îşi dezvolte tot felul de oportunutăţi. Însă sunt mulţi care pleacă, mai ales pe ştiinţele naturii. Trebuie să încurajăm în mod special studiul ştiinţelor naturii şi al matematicii, altfel ne vom trezi cu o criză care este deja în Occident. Ei au o criză majoră de absolvenţi de ştiinţele naturii şi de matematici.
Cooptează de la noi...
Şi cooptează, racolează de la noi din greu. Or, racolarea asta o să fie din ce în ce mai mare. Germania se confruntă cu un deficit major de profesori de matematică, Olanda se confruntă cu un deficit major de profesori de artă, sper să nu ajungem şi noi în situaţia aceasta. Dar asta ce înseamnă? Asta înseamnă că trebuie stimulat foarte tare studiul matematicii şi al ştiinţelor dând, de exemplu, burse duble celor care fac asta.
Tot n-ar fi îndestulătoare, chiar şi duble, dar măcar ar fi...
Ar fi o modalitate! Da, deci asta vă spun: unii pleacă, alţii rămân. Din păcate, universităţile sunt destul de opace în a prelua oamenii tineri şi în a-i utiliza. Am încercat în aceste propuneri legislative pe care le-am întocmit să reducem din puterea celor care sunt la putere acum în universităţi. Ideea inserată în pachetul legislativ este următoarea: „Nu există niciun fel de criteriu de vechime care trebuie luat în calcul pentru a ocupa o poziţie didactică“. Cred că trebuie încurajată intrarea în sistem, şi nu ieşirea din sistem sau menţinerea în sistem.
„Clanurile familiale blochează intrarea în sistemul universitar”
Mulţi se plâng de faptul că intrarea în sistemul universitar este blocată. Aşa este?
Din păcate, în multe locuri este blocată.
De clanuri familiale?
În mare măsură. Impostura are două caracteristici: se înmulţeşte asexuat prin clonare, adică cei care erau de slabă calitate au adus tineri de slabă calitate, şi doi - se polarizează când o ataci. Cum o ataci, cum cei care sunt în dispută reciprocă se polarizează. Mie mi s-a reproşat adesea că distrug prestigiul universităţii atacând găştile universitare. Vedeţi, e o chestiune incredibilă, acum vreo doi sau trei ani s-a făcut o cercetare sociologică foarte serioasă. A fost o cercetare pe vreo 1.200 de subiecţi. Închipuiţi-vă că, după cum reiese din datele publicate, 70% din cadrele didactice din universitate spun că învăţământul din România este la nivel european sau chiar mai bun decât nivelul european. Asta este percepţia. Realitatea care este?
Realitatea se vede la ţările din jur! Ungaria are două universităţi în top 500, Polonia are trei universităţi în top 500. Ideea este că realitatea rămâne cu totul diferită faţă de percepţie. Avem o percepţie auto-flatantă. Când ai acest gen de autosuficienţă, probabilitatea de a învăţa şi de a te schimba e foarte redusă. Această autosuficienţă pe care o au mulţi universitari este unul dintre mecanismele prin care rata schimbării e foarte lentă. Feed-back-ul venind lent pentru greşelile pe care le faci, corecţia este foarte lentă.
Dar, ca o comparaţie: o corporaţie din 1900 până în 2000 s-a schimbat de nu ştiu câte ori. Comparaţi o universitate din 1900 cu una din anul 2000 şi vedeţi cât s-a schimbat. Asta nu înseamnă că trebuie să facem din nou din universitate o corporaţie, dar trebuie să o punem în legătură cu realitatea. Aici este problema.
Trebuie gândit şi statul în logica aceasta corporatistă dacă vrem profit?Ştiţi cum, aici trebuie să ne ferim de o exagerare. Universităţile nu au numai funcţia de a se adapta la piaţa muncii. Universităţile creează piaţa muncii, pentru că creează profesii care, în momentul de faţă, nu sunt la mare căutare, dar vor avea mare căutare. Să vă dau un exemplu: piaţa muncii între 1980 şi 1990 era dominată de metalurgie în România. În schimb, ne-am trezit după ’90 că ne trebuie IT, mult mai mult. Şi atunci, o universitate nu trebuie să fie centrată numai pe piaţa muncii, trebuie să şi creeze piaţa muncii.
„Universităţile creează piaţa muncii, creează profesii”
„Educaţia permanentă, alternativa la o piaţă a muncii foarte volatilă”
Universităţile trebuie să aibă viziune în ceea ce priveşte evoluţia pieţei muncii...
Da, trebuie să aibă viziune. Şi ar putea să aibă o viziune foarte corectă dacă, pe de altă parte, mediul de afaceri ar putea să ofere o predicţie asupra modului cum va evolua. Eu am discutat de mai multe ori cu oamenii de afaceri şi am solicitat o predicţie: ce cred ei că se va întâmpla cu economia românească de acum în 20 de ani, nu de acum peste doi ani. Rezultatul a fost că mi-au spus că pot să-mi arate ce se va întâmpla peste doi sau trei ani, nu peste 20 de ani.
Atunci, cum poţi să produci forţă de muncă pentru următorii doi ani? Nu poţi! Deci, curiozităţile trebuie să se centreze pe piaţa muncii, care este nu numai cea actuală, ci şi cea prezumtivă. Să vă dau un exemplu: 60% din absolvenţii de colegiu din SUA, în momentul de faţă, profesează ocupaţii care nu existau când ei erau în clasa a VI-a. Deci asta înseamnă dinamică...
Universităţile noastre nu au în vedere un asemenea aspect...
Şi atunci, singura alternativă ca să faci faţă unei pieţe a muncii foarte volatile este educaţia permanentă. Adică să te adaptezi mereu la realitate. Educaţia permanentă este un criteriu, o modalitate de a face faţă acestei pieţe a muncii foarte volatile. Al doilea criteriu este de a avea o bază teoretică foarte solidă. Unii, câteodată, critică prea serios baza teoretică. Într-un mediu al muncii volatil, o bază teoretică foarte riguroasă îţi creşte şansa de adaptare la realitate. De ce? Ea funcţionează ca o matrice generativă, din care tu apoi poţi produce soluţii conjuncturale, soluţii volatile.
Australienii au făcut cercetări pe tema asta şi au constatat că cei cu specializarea foarte îngustă şi de timpuriu, pe termen scurt se adaptează la piaţă, dar pe termen lung nu fac faţă pentru că piaţa se modifică. Şi atunci ţie îţi trebuie şi o matrice generativă, ca o gramatică, în baza căreia tu poţi după aceea să construieşti conţinutul specific.
„Rectorii reproduc modelul de societate în care au fost educaţi”
Aş vrea să ne întoarcem la legătura dintre mediul de afaceri şi mediul universitar. La noi există vreo legătură între aceste două medii?
Aş spune foarte firavă. Pe de o parte, universităţile nu încurajează decât în retorică dezvoltarea de tip antreprenorial. Universitatea nu trebuie modificată în întregime, dar periferia ei, spin-off-urile, de exemplu, companiile care sunt înfiinţate de către universitate, formează această periferie antreprenorială care îi permite să se adapteze mult mai repede la mediu. Or, la noi, nu se încurajează decât retorica.
Doi - nu sunt încurajate persoanele care au spirit antreprenorial în interiorul universităţii, adică cei care sunt dispuşi să facă tot felul de lucruri de genul ăsta. De exemplu, nu există nicio recompensă. În Finlanda, ca să vedeţi ce înseamnă antreprenorial, dacă ai o invenţie sau dacă vrei să dezvolţi un start-up company, deci o companie de risc, tehnologică, obţii un an de zile scutire de a preda de la universitate, ca să te dedici valorificării propriei tale descoperiri, sau exploatării tehnologice a cunoaşterii. Asta nu înseamnă însă că trebuie să transformăm universităţile în corporaţii sau în unităţi antreprenoriale, pentru că funcţia lor este şi de păstrare a culturii. Şi aici aş vrea să spun un lucru foarte important. Prestigiul este principalul capital al unei universităţi.
Prin urmare, dacă simţi că ai o catedră excelentă de limbi clasice - această catedră niciodată nu-ţi va produce bani -, dacă la catedra de limbi clasice ai cel mai bun specialist în domeniu din ţara ta, asta îţi aduce prestigiu. Iar prestigiul este esenţial pentru a atrage studenţi, pentru a atrage resurse, pentru a atrage atenţia celorlalţi. Deci, practic, universităţile trebuie să fie unităţi de maximizare a prestigiului, nu trebuie să fie universităţi în care să se facă bani. Asta înseamnă o abordare antreprenorială de tip universitar - nu te duci şi deschizi buticuri, ci îţi maximizezi prestigiul. Având un prestigiu ridicat, tu, practic, ai tot mai multe resurse.
Universităţile româneşti nu prea pun accentul pe prestigiu...
Vă spun sincer, universităţile noastre, în mare măsură, se dezvoltă după paradigma societăţii socialiste multilateral dezvoltate, pe care Ceauşescu a băgat-o în cap multora dintre rectorii actuali. Ei nu merg pe o dezvoltare de nişă, intensivă, deci să-şi identifice punctele tari şi, în acele puncte tari, să obţină excelenţă la nivel internaţional. S-a optat pentru o dezvoltare de tip extensiv, adică, în fiecare an, rectorii vin, cu pieptul în faţă, şi spun: „Am mai înfiinţat încă trei secţii noi, zece secţii noi!”.
Rezultatul este o dezvoltare pe orizontală, o dezvoltare de tip societate socialistă multilateral dezvoltată. Universităţile fac de toate şi nimic bine, în loc să opteze să facă puţine lucruri şi foarte bine. Uitaţi-vă la universităţile de mare prestigiu. Oxford ar fi putut să înfiinţeze zeci de mii de secţii şi specializări. A preferat să se concentreze pe câteva. Deci, cred că, în momentul de faţă, în universităţi, cei care conduc reproduc la nivel instituţional modelul de societate în care au fost educaţi.
„Calitatea trebuie premiată, indiferent dacă e la stat sau la privat”
E bine că am ajuns aici cu discuţia. La noi se întâmplă ceva atipic: învăţământul privat nu e bine structurat, dar, în ţările occidentale, învăţământul privat este baza sistemului universitar.
Ţine de istoria dezvoltării învăţământului universitar. În Europa, învăţământul superior a fost văzut ca o modalitate prin care statul se exprimă şi prin care statul îşi educă elitele necesare pentru a fi condus statul respectiv. Şi atunci, statul s-a angajat masiv în universităţi. În Statele Unite, istoriceşte vorbind, dezvoltarea a fost alta. Educaţia a fost văzută ca fiind o investiţie personală şi atunci privaţii au investit semnificativ în învăţământ.
În Europa, statul a fost cel care a iniţiat universităţile, în Statele Unite dimpotrivă, privaţii au fost cei care au iniţiat universităţile, pentru a maximiza şansele unora pe piaţa muncii. Pe de altă parte, diferenţa dintre privat şi stat în SUA, între universităţile de stat şi cele private, este redusă. Universitatea Michigan e una de stat, are însă foarte multe donaţii private. Universităţile private, cum este Harvardul, au acces la foarte multe fonduri de stat.
Cred că principiul acesta trebuie preluat. Cred că lipsa calităţii trebuie penalizată peste tot, indiferent dacă e la stat sau la privat, dar şi prezenţa calităţii trebuie premiată peste tot, indiferent dacă e la stat sau la privat. De aceea, de exemplu, cred că finanţarea suplimentară la nivelul universităţilor, finanţarea pentru excelenţă, trebuie alocată oriunde este excelenţă. Nu mă interesează dacă e la stat sau la privat. Dacă se înfiinţează o universitate privată sau într-una dintre universităţile private se constituie cel mai bun centru de biotehnologie din Europa, trebuie susţinut, nu contează că e privat.
Sună bine la nivel teoretic, dar să nu uităm că dumneavoastră aţi demisionat din Guvern invocând subfinanţarea cronică a învăţământului românesc. Chiar credeţi că e aplicabil sistemul finanţării universităţilor private de către stat?
Eu cred că poate fi real. S-a dovedit lucrul ăsta. Să luăm faptele. Eu avem alocat 3,83% din PIB pentru Educaţie. Cu un an înainte, PSD-ul mult blamat de către PDL şi PNL alocase 3,87%, deci un pic mai mult. Or, mi s-a părut scandalos. Şi am spus clar că aşa ceva nu pot accepta. S-a trecut după aceea spre 5%, chiar 5,5%, deci s-a putut. În momentul de faţă s-a propus, şi în legislaţie este, 7% pentru Educaţie şi Cercetare 6% pentru Educaţie şi 1% pentru Cercetare. Eu cred că este posibil, dacă există voinţă politică, pentru că nimeni nu poate împiedica pe cineva să decidă.
Există voinţă politică?
Deocamdată, din constatările pe care le-am făcut... Acum nu vreau deloc să fiu părtinitor, dar singurul care a avut un
constant interes pentru educaţie – dacă e să ne uităm la fapte şi să avem respect faţă de ele - a fost preşedintele. El a intervenit şi atunci când, după demisia mea, s-a forţat creşterea. Dar sigur că o să apară o responsabilitate. Nu sunt idealist însă, asta ţine de dezvoltarea noastră economică.„Am fost complet ignorat de doamna Andronescu”
Credeţi că preşedintele e într-adevăr receptiv la chestiunile legate de Educaţie sau are în vedere doar anumite calcule electorale?
Vă spun sincer, nu cred că este vorba de un calcul electoral, cred că este vorba de un interes real. Şi mă bazez pe fapte. Şi faptele sunt acestea: preşedintele şi-a exprimat interesul pentru Educaţie şi a înfiinţat Comisia pentru Analiză a Educaţiei în 2006. Atunci era la minister un PDL-ist, domnul Hârdău, atunci activitatea Comisiei a fost interpretată ca fiind împotriva PDL-istului, după care a venit un PNL-ist şi a fost interpretată ca fiind împotriva PNL-ului, acum e cineva de la PSD şi este interpretată ca fiind împotriva PSD-ului.
Or, înfiinţând comisia în 2006, când la minister era un PDL-ist, mă îndoiesc că este vorba de un calcul electoral. Dacă ar fi fost înfiinţată acum, da, aş fi spus că e un calcul electoral. Or, faptele ne spun altceva. Dacă e să discutăm numai la nivelul faptelor.
În ceea ce priveşte această soluţie legislativă găsită de Guvern, sunteţi mulţumit de ce a ieşit?
Se fac paşi înainte. Din punctul acesta de vedere sunt mulţumit. Acum, în ceea ce priveşte opţiunile efective ale comisiei şi ale mele, personal, multe dintre ele nu au fost preluate. Vă dau trei exemple: noi am mers pe soluţii radicale, de genul: un program de studii care nu îndeplineşte condiţiile de asigurare a calităţii, în următorul an universitar e desfiinţat şi nu mai dăm bani pentru el. Punct.
Doi, am spus 25% din orele care sunt alocate pentru disciplină rămân la dispoziţia profesorului care predă la disciplina respectivă. De ce? Ca să-şi poată adapta predarea la caracteristicile elevilor. Una e să predai într-o şcoală de cartier, alta e să predai într-o şcoală centrală. Tu epuizezi curricula naţională în 75% din ore şi laşi la dispoziţia cadrului didactic 25% să predea cum crede. N-a fost asimilat nici acest aspect. Şi o ultimă chestiune: noi am mers pe sistem managerial, să ajungă la un compromis în universităţi.
Mulţi spun că aţi ieşit în avantaj faţă de Ecaterina Andronescu...
Eu am spus de foarte multe ori că nu mă interesează deloc lucrul ăsta. Să ne uităm încă o dată la fapte, dacă avem respect faţă de fapte. Noi am făcut un diagnostic, după care, din diagnosticul acela, am derivat soluţiile de bază, soluţiile- cadru. Aşa am chemat principalii actori politici şi am spus: „Acestea sunt soluţiile de bază. Sunteţi de acord?” „Da!” „Semnaţi-le!” Şi aşa a ieşit pactul naţional pentru Educaţie. Au semnat soluţiile-cadru. După aceea, din soluţiile-cadru, am operaţionalizat aceste soluţii şi am derivat o strategie, cu termen: se face cutare lucru până la date de, cutare lucru până la data de. O strategie are patru componente: legislativă, administrativă, financiară şi de pregătire a resurselor umane. Din cele patru am luat una, cea care trebuia făcută prima, componenta legislativă, şi am operaţionalizat-o printr-un pachet de soluţii legislative. Ce-am făcut cu aceste soluţii?
Le-am dat Guvernului. N-a fost deloc interesul nostru de a ieşi în faţă cu ele. Le-am transferat Guvernului. Guvernul o să lucreze şi el în baza pactului şi în baza strategiei şi o să continue acest proces. În loc să lucreze în baza pactului şi a strategiei, doamna ministru a stat trei luni şi n-a făcut nimic. După aceea s-a gândit să creeze un nou document. Şi acum, dacă vă uitaţi, ceea ce s-a integrat este de fapt ceea ce era în strategie.
A fost o chestiune politică?
Sunt aproape sigur de lucrul acesta, probabil şi mai personal. Dar nu era mai logic să se preia din strategie şi din pact de la început?
Aveţi dialog cu doamna ministru ?
Bineînţeles, mi-am oferit tot timpul disponibilitatea să ofer soluţii. În tot procesul de elaborare a Codului am fost complet ignorat. Nu era obligatoriu să facă asta. Era doar, cred, dacă respectăm coerenţa logică, să se uite ce e scris în strategie şi în pact. De ce? Pentru că au semnat un protocol, „Parteneriatul pentru România“, în care scria că vor respecta pactul şi strategia pentru Educaţie.
„Nu cred într-un guvern politic”
În cât timp estimaţi o separare a zonei Educaţiei de sfera politică?
Eu cred că s-a făcut un prim pas acum, acceptându-se ceea ce s-a propus - directorul să nu fie membru al unui partid politic. Cel puţin la nivelul acela să oprim politizarea. Să spunem „NU!”. În şcoală nu intrăm nici măcar prin funcţia de director. Dar nu cred că vom scăpa de latura aceasta politică. Educaţia va fi o temă electorală din ce în ce mai prezentă, pentru că cheltuieşte o parte tot mai mare din PIB. Şi atunci trebuie să dai socoteală: ce ai făcut cu banii aceia? Şi, pe de altă parte, pentru că lumea e tot mai interesată de Educaţie. Educaţia a început să intre pe agenda publică la modul serios. Înainte era marginalizată. Acum se discută mult, însă se discută şi prost, se discută şi politicianist.
Dar a intrat pe agenda publică...
A intrat pe agenda publică. Lumea a început să fie atentă. Populaţia începe să ceară tot mai mult socoteală. Şi atunci, această responsabilitate pe care o solicită din ce în ce mai mult populaţia îi va face pe politicieni să fie tot mai atenţi la Educaţie. Şi vor avea loc şi derapaje politicianiste, dar cred că, dacă sunt şi oameni de bună-credinţă, se poate ajunge la soluţii bune. Aici e o regulă fundamentală, pe care eu am trăit-o pe propria piele. Aici depinde foarte mult de ministrul Educaţiei.
El are două alternative: să fie cu faţa la sistem, şi a doua - să fie cu faţa la partid, să facă ceea ce spune partidul. Eu adesea primeam admonestări din partea colegilor care spuneau mereu: „Faţa la partid, domnule ministru! Nu cu faţa la problemele sistemului!” Acesta a fost unul dintre motivele pentru care nu am acceptat şi nu voi accepta să intru decât într-un guvern de tehnicieni. Nu mă interesează, nu cred într-un guvern politic.
Nu credeţi într-un guvern politic pe termen scurt sau pe termen lung, în România?
Cred că, atunci când se acumulează probleme foarte serioase într-un sistem, politicienii trebuie să se dea la o parte, să cheme tehnicienii, să-i susţină parlamentar şi să-i lase să rezolve problemele. După ce problemele majore au fost rezolvate, pot să vină la masă, pot să îşi asume toate reuşitele politice, pot să-i blameze pe tehnicieni pentru toate nereuşitele şi pot să continue ei drumul. Dar cred că, atunci când se acumulează probleme critice, deci pe termen scurt în cazul acesta, nu numai în Educaţie, trebuie lăsaţi tehnicienii. Cred că un astfel de guvern cu susţinere parlamentară ar fi rezolvat sau ar rezolva mult mai bine problemele.
„Nu am acceptat, şi nu voi accepta să intru decât într-un guvern de tehnicieni. Nu mă interesează, nu cred într-un Guvern politic.”
„Preşedintele s-a gândit la un guvern de tehnocraţi”
Aţi discutat vreodată cu preşedintele varianta constituirii unui guvern de tehnocraţi?
Eu mi-am exprimat opţiunea aceasta de multă vreme. Şi iarna trecută am spus asta clar, mai ales în condiţiile în care erau tot mai multe semnele cum că se apropie o perioadă de criză. Opţiunea ar fi trebuit să fie pentru un guvern de tehnicieni. Din păcate, era de nesusţinut o asemenea variantă. Adică PSD-ul trebuia să aibă acţiune la guvernare, PDL-ul pentru prima dată avea şansa de a avea un premier, o dorinţă mult reprimată. Şi atunci, te puneai împotriva tuturor. Vă spun sincer, era mult mai bine cu un guvern de tehnicieni. În primul rând, pentru cele două partide, niciunul dintre ele nu deconta criza. Puteau spune: „Tehnicienii ăia, domne, ce să le facem, nu sunt întregi la minte!”. Deci, era mai bine pentru ei.
Dar, pe de altă parte, nu mai aveau acces la resurse...
E adevărat, şi aici e problema! Interesul pentru politicieni este, mai degrabă, să aibă acces la resurse decât să rezolve problemele din sistem. Aşa cum înţeleg, o abordare tehnică este de felul acesta: „Venim, constatăm, acestea sunt problemele sistemului, acestea sunt soluţiile, la aplicăm. De când? De mâine. Nu ne interesează ce zice partidul cutare sau partidul cutare, nu ne interesează electoratul, nu vrem să fim realeşi, nu ne interesează popularitatea.”
A părut preşedintele receptiv la ideea unui guvern de tehnocraţi, din câte aţi discutat cu el?
Da, a avut gândul acesta la un moment dat, dar ar fi trebuit să se pună împotriva tuturor. Nimeni nu voia atunci un guvern de tehnicieni...
Credeţi că după alegerile prezidenţiale este viabilă această variantă?
Numai dacă se menţin în continuare problemele grave din sistem, nu numai cele din Educaţie. Eu cred că sunt foarte mulţi specialişti care ar putea face jobul politicienilor şi ar putea rezolva problemele, doar că trebuie să li se dea putere să facă asta. Din păcate, nu se întâmplă aşa ceva.
Să înţelegem că e un cerc restrâns care cangrenează accesul la decizie?
Accesul la resurse, în momentul de faţă, este mai important decât rezolvarea problemelor instituţiilor, pentru că problemele se acumulează şi pentru că resurse sunt tot mai puţine.
Prin urmare, numai într-un guvern de tehnocraţi aţi fi dispus să vă asumaţi portofoliul Educaţiei?
Este exclusă orice altă alternativă. Dar, vă spun sincer, în momentul de faţă nu mă interesează niciun fel de portofoliu. Cu atât mai mult cu cât e o problemă sensibilă. Am contribuit la această strategie privind Educaţia şi nu vreau să se spună că nu am făcut-o cu gândul de a rezolva problemele din sistem. Nu, am lucrat foarte clar, în spiritul pactului pentru Educaţie şi am dat totul. De altfel, am vrut să mă şi retrag...
„E o inerţie a sistemului, dincolo de politicieni”
La care dintre ideile inserate în soluţia legislativă pe care aţi elaborat-o ţineţi cel mai mult?
Ţin la ideea de a se introduce, la dispoziţia cadrului didactic, 25% din orele aferente fiecărei discipline, ca el să poată să-şi adapteze predarea la caracteristicile elevilor. Asta pentru că trebuie să facem o reformă „la firul ierbii”, adică să modifice ceea ce se întâmplă în clasă. Degeaba modificăm noi tot felul de paliere dacă învăţarea e alta. Şi atunci, acest lucru ar optimiza învăţarea. Al doilea lucru - cred că ar trebui să fie măsuri mai severe în ceea ce priveşte programele de studii la nivel universitar, care nu sunt performante. Noi avem un paragraf explicit: „Un program de studii care se dovedeşte a fi neperformant în urma evaluării din partea unei agenţii de specialitate, indiferent care e aceasta, naţională, internaţională, în următorul an se desfiinţează.” Punct!
Aţi deranjat multă lume cu chestiunea asta...
Dacă nu facem o schimbare, ne scufundăm cu toţii, ţinându-ne de mâini. Avem de ales: ne ţinem de mână şi suntem toţi în bune relaţii sau facem schimbarea. Deci, aici cred că trebuie să avem o opţiune. Facem schimbarea, chiar dacă nu ne ţinem de mână.
Conştientizăm chestiunea aceasta sau nu pricepe nimeni că ne scufundăm?
Din păcate, e o inerţie a sistemului, dincolo de politicieni, dincolo de minister, este o inerţie incredibilă a oamenilor din interior. Păi, dacă 70% din profesorii universitari spun că învăţământul de la noi este la nivel european, sau peste nivelul european?! Atunci, de ce să te mai schimbi, dacă 70% spun că totul e bine?! Deci, e o rezistenţă incredibilă în sistem.
Concluzionând, unde e, de fapt, problema de fond a învăţământului românesc, lăsând acum la o parte politicul? Pleacă din zona preuniversitară sau din zona universitară?
Cred că problema pleacă de la resursele umane, care reprezintă o problemă şi în învăţământul superior, şi în învăţământul preuniversitar. O resursă umană de bună calitate, dintr-un sistem de legi proaste, poate face un sistem fiabil. Şi invers: o resursă umană de proastă calitate, cu legi bune, nu duce nicăieri.
Şcoala formează aceste resurse, în definitiv...
Exact. Prin urmare, cred că problema esenţială este de formare şi de gestionare a resurselor umane. Asta înseamnă, în universităţi, să-i laşi pe oamenii cei mai buni să decidă. Vă dau un exemplu: vine din urmă o generaţie, cei care au crescut cu calculatorul lângă ei. Interacţiunea cotidiană cu calculatorul te face să dobândeşti deprinderi, să ai acces rapid la informaţie, şi în al doilea rând - să ai acces la informaţie multimedia. Tinerii cu aceste deprinderi vin la şcoală. Şi atunci tu te trezeşti că ai un manual clasic. Asta înseamnă că trebuie să începem să creăm şcoala pe mintea acestei generaţii digitale, care vine din urmă. Şi care va compara, inevitabil, ce se întâmplă în şcoală cu alte surse de informare.
Unii profesori ignoră complet această realitate...
Eu am spus: „Haideţi să facem o bibliotecă şcolară digitală, în care se pun lecţiile înregistrate ale celor mai buni profesori!” Dacă tu ai un profesor prost, găseşti pe cineva acolo care-ţi predă astfel încât să poţi să înveţi. Conexiunea la internet e simplu de realizat, nu e o problemă. Pentru că, dacă profesorii vin şi ignoră mereu faptul că mintea elevilor de acum e alta decât era a lor când erau copii sau de când erau liceeni, atunci am falimentat. Factorul critic este resursa umană.
Poate fi remediat acest lucru într-un termen de cinci ani, de pildă?
În acest moment poate fi remediat cu şanse mai mari decât oricând altădată. Există fonduri europene de formare a resurselor umane, de 3,2 miliarde de euro. O sumă uriaşă. Niciodată n-am avut şi niciodată nu vom mai avea atâţia bani pentru formarea resurselor umane din Educaţie. Aceasta e o categorie de bani care se accesează scriind, nu strigând. Banii se accesează în două feluri: dacă strigi – ăia sunt bani de la buget - cine strigă mai tare are bani mai mulţi - şi scriind proiecte. Aici e o problemă. Noi considerăm că trebuie să ni se dea banii după nevoi, nu după proiecte. Aici e o schimbare de mentalitate.
„Considerăm că trebuie să ni se dea banii după nevoi, nu după proiecte.”
„Sindicaliştii conturează un portret al profesorului sărman”
Pentru că nu reuşim să accesăm fondurile europene pentru Educaţie, nu e de vină oare mentalitatea noastră socialistă? E mai uşor să obţii bani strigând decât scriind proiecte...
Absolut! E o mentalitate care se perpetuează. Din păcate, acesta este unul dintre lucrurile care mă întristează. Comunitatea profesorilor s-a exprimat social aproape exclusiv prin vocea sindicatelor. Acestea sunt foarte importante, dar nu cred că trebuie să fie singura voce. Cred că această comunitate a profesorilor trebuie să se exprime prin asociaţiile profesionale: de matematică, de engleză etc. Iar în soluţiile legislative pe care le-am propus am spus că se înfiinţează Federaţia Naţională a Asociaţiilor Profesionale şi că aceasta devine partener special de dialog al ministerului.
Ar avea foarte mult de câştigat profesorii. Imaginea socială a profesorilor are mult de suferit. Cei care le formează imaginea aceasta sunt sindicaliştii, care conturează un portret al profesorului sărac, sărman, care nu are bani, ceea ce îi îndepărtează pe tinerii care vor să facă carieră. Pe de altă parte, nu văd ce caută sindicatele în discuţia pe curriculă.
Dacă scoatem sindicatele din ecuaţie, se declanşează greve.
OK, e grevă. Şi? Continuăm să ne punem în aplicare reformele.
Dar cum rezolvăm problema grevelor?
Dacă am avea asociaţiile profesionale întărite, atunci ar ieşi şi ele pe agenda publică şi ar spune că nu sunt de acord. Ar fi o contrapondere.
Nu credeţi că profesorii care primesc 1.000 de lei pe lună ar merge mai degrabă spre sindicate?
Cred că cei mai buni ar merge spre asociaţiile profesionale. Am construi o masă critică de schimbare şi am detaşa o elită care să susţină schimbările şi să producă soluţii de schimbare de jos în sus. Cel mai bine ştie cum se predă matematica o asociaţie a profesorilor de matematică, pentru că ei pot face analizele. În felul acesta cred că ar apărea şi o altă imagine a corpului profesoral.
Poate fi rezolvată, într-un termen rezonabil, chestiunea financiară în Educaţie?
Cred că se poate rezolva, dar nu imediat. Trebuie să ţinem cont de următorii indicatori. Cât la sută din PIB-ul pe locuitor reprezintă salariul unui profesor? În momentul de faţă este 0,95. Media ţărilor OECD este de 1,31. Deci, în mod clar, este necesară o creştere a salariilor, dacă vrem performanţă. Această creştere trebuie făcută diferenţiat. Dacă se face o creştere uniformă, la toată lumea, atunci se dau bani mulţi pentru efecte educaţionale foarte reduse. Banii trebuie să meargă acolo unde este nevoie de ei, pe două paliere: performanţă şi incluziune. Aceasta este modalitatea cea mai bună în care banii să meargă şi la profesori, şi la şcoli. Astfel ar apărea competiţii între şcoli şi între profesori. Aceste competiţii cred că ar putea dirija banii.
„Sindicaliştii conturează un portret al profesorului sărac, sărman, care nu are bani, ceea ce îi îndepărtează pe tinerii care vor să facă carieră.”
„Educaţia n-a fost, de fapt, o prioritate”
Cât de corectă a fost decizia preşedintelui de a promulga legea creşterii cu 50% a salariilor profesorilor? Ce impact are asupra cadrelor didactice „răzgândirea” celor care au promis iniţial acest lucru?
E o dezamăgire în mod clar. O decizie de genul ăsta nu trebuia să ţină seama de conjuncturi. Dacă stabileşti că Educaţia este prioritate naţională şi vine criza, iar ca să susţii această prioritate naţională măreşti cu 50% salariile profesorilor, trebuie să îţi menţii decizia. Dacă sunt adevărate, priorităţile nu depind de conjuncturi. Or, ceea ce s-a întâmplat la noi... Ceea ce a fost prioritate s-a modificat în funcţie de conjuncturi, pentru că, de fapt, n-a fost prioritate.
Credeţi că erau bani pentru aşa ceva?
În momentul acela am cerut şi noi o analiză de la Ministerul Finanţelor, iar pentru noiembrie şi decembrie erau bani. Banii aceia s-au dus spre primării... Am fi putut după aceea să spunem: OK, se reduc salariile, dar se reduceau proporţional. Şi atunci nu erau derute şi continuai să spui că Educaţia era prioritate.
Preşedintele v-a cerut sfatul în momentul în care a decis să promulge legea?
Nu. Din când în când îmi dau cu părerea, după cum sunt chestionat.
„Am dat cu pumnul în masă la o şedinţă de guvern”
Sunteţi membru al PDL...
Să vă spun ceva: n-am fost niciodată membru al Partidului Democrat, am fost simpatizant, după ce s-a făcut fuziunea PLD-PD.
N-aţi semnat nicio adeziune?
Mi s-a părut o chestiune de... Am fost chemat să rezolv nişte probleme. Am avut o susţinere politică până când am spus că vreau pentru Educaţie minimum 5% din PIB. Toţi mă asigurau de asta. În şedinţele de guvern, când era vorba despre buget, toţi tăceau. În ultima şedinţă ştiu că am dat un pumn în masă.
Deci, cuvântul nu se respectă nici măcar la şedinţele de guvern...
Din păcate, nu există disciplină şi coerenţă. Ce să mai vorbim de cuvântul unui ministru, când se modifică prioritatea naţională în funcţie de conjunctură?! Atunci, atitudinea faţă de un ministru e praf, e nimic, imediat se modifică. Sigur că îţi trebuie o anumită flexibilitate, dar sunt două categorii de compromisuri: admisibile şi inadmisibile. Dacă pe cele admisibile le putem face în mod cotidian, nu trebuie să facem compromisuri inadmisibile, care ne îndepărtează de valorile noastre naţionale. E vorba de modul în care ne trăim viaţa.
Adică să ne raportăm mereu la propria conştiinţă...
Cred că trebuie să avem un fel de fundamentalism axiologic, adică să credem în anumite valori. Chiar dacă în fiecare zi viaţa ne demonstrează că valorile noastre n-au nicio noimă, noi trebuie să continuăm să credem în ele. Fundamentalismul axiologic, în situaţii-limită, te salvează. Am făcut analize pe cei care au fost în lagăre de concentrare, în puşcăriile politice din România, mulţi ani. Am făcut analize despre prizonierii americani care au fost în Vietnam.
Toate acestea erau situaţii-limită. Rezultatul: principalul factor care te ajută să supravieţuieşti este credinţa fermă în câteva valori. Credinţa fermă în dreptate, în libertate, în adevăr reprezintă ceva ce i-a ţinut pe aceşti oameni în viaţă, în condiţiile în care realitatea din puşcării arăta că libertatea n-are nicio valoare. N-ai nevoie de un Dumnezeu ca să-ţi întemeiezi o valoare. Dacă pentru libertate au murit milioane de oameni, înseamnă că sacrificiul lor a dat valoare libertăţii.
Ar putea fi acest „fundamentalism axiologic” o soluţie pentru ieşirea din criză a societăţii româneşti?
Eu cred asta. Noi avem două şanse de a ne defini. O dată prin inducţie – „Iată cum e lumea, hai să fim şi noi ca ea”. Şi atunci inducţia de la realitate ne va face să cădem. Sau să ne definim prin contrapoziţie – „Iată cum e lumea, dar noi nu suntem aşa ceva, pentru că noi credem în câteva valori”. Şi aşa ne ridicăm. Lucrul ăsta nu e teorie. Comportamentul în situaţii-limită arată că acesta este factorul principal. Am făcut analize şi pe pacienţii bolnavi de cancer. Sunt persoane care cred ferm în Dumnezeu sau în faptul că la viaţa lor au făcut bine şi continuă să facă bine. Asta se vede în analizele neuro-biologilor.
Procentul de „natural-killers” (n.r.- componenţi ai sistemului imunitar) e mai mare la cei care cred în ceva şi au un diagnostic letal. Rata lor de supravieţuire este de două ori mai mare. Credinţa în valori nu e un joc secund, cum ar zice Barbu, ci e o chestiune fundamentală. E adevărat că ea nu se vede atunci când ne ducem să ne cumpărăm salam şi pâine, dar se vede în situaţii-limită.
Le-aţi spus şi studenţilor dumneavoastră lucrurile acestea?
Da, pentru că trebuie să se formeze anumite atitudini. Altfel, cursul, informaţiile pe care le predau pot fi găsite din două click-uri pe internet. Noi reţinem din biografia noastră educaţională profesorii care ne-au creat anumite trăiri. Nu mai ţinem minte ce ne-au spus.
Asta înseamnă experienţă de învăţare, trăiri asociate învăţării. Ele te fac să investeşti 20 de ani din viaţa ta în matematică sau în chimie, pentru că te-a fascinat profesorul de chimie, nu pentru că ţi-a predat nişte molecule. Atunci, oamenii se dedică şi investesc în profesia lor capitalul cel mai important: viaţa lor. Dacă nu construieşti trăiri, atunci nu are rost să te duci la şcoală, stai pe internet. Este esenţial lucrul ăsta şi este unul dintre rolurile fundamentale ale Educaţiei, acela de a produce trăiri.
În final vreau să-mi spuneţi dacă dumneavoastră credeţi că acest pachet de legi ale Educaţiei, asupra căruia Guvernul şi-a asumat răspunderea, va produce o schimbare reală în învăţământul românesc.
În mod clar va produce o schimbare. De pildă, s-a adoptat, din fericire, un principiu fundamental: banii urmează şcolarul sau preşcolarul, indiferent dacă furnizorul de educaţie este de stat sau privat. Asta înseamnă că tu dai un voucher părintelui copilului respectiv, cu care merge acolo unde se face educaţie bună. Asta înseamnă mai multe lucruri. Unul dintre ele este stimularea privatului să investească în Educaţie. Sunt firme care au mulţi angajaţi tineri cu copii. Dacă firma ştie că o parte din costuri sunt acoperite de stat, e mult mai dispusă să facă o grădiniţă în apropiere şi îşi fidelizează şi angajaţii.
Simpla aplicare a legislaţiei nu e suficientă pentru schimbare. Mai trebuie trei tipuri de măsuri: financiare, de formare a resursei umane şi de modificare administrativă. Asta înseamnă că îţi trebuie o strategie, fără de care legea e oarbă. Trebuie să ştii clar încotro mergi. Legislaţia produce modificări, dar acestea vor fi sustenabile dacă sunt asociate cu cele trei categorii. Altfel cred că realităţile nu se vor schimba mult timp pe aici. Se vor face modificări nesustenabile. De asta noi am elaborat mai întâi strategia, apoi legea.
„Chiar dacă în fiecare zi viaţa ne demonstrează că valorile noastre n-au nicio noimă, noi trebuie să continuăm să credem în ele. Fundamentalismul axiologic, în situaţii-limită, te salvează.”
