Irinel Popescu: „Ca să scapi de obsesia şpăgii, te duci la privaţi”

0
Publicat:
Ultima actualizare:
Irinel Popescu: „Ca să scapi de obsesia şpăgii, te duci la privaţi”
Irinel Popescu: „Ca să scapi de obsesia şpăgii, te duci la privaţi”

Profesorul Irinel Popescu este convins că o soluţie pentru eliminarea aşa-ziselor „plăţi tăcute” făcute de pacienţi către medici este translatarea în sistem privat a orice înseamnă act

Profesorul Irinel Popescu este convins că o soluţie pentru eliminarea aşa-ziselor „plăţi tăcute” făcute de pacienţi către medici este translatarea în sistem privat a orice înseamnă act medical

Numele său are mare rezonanţă în lumea medicală, şi nu numai, atât pe plan intern, cât şi internaţional. Profesorul Irinel Popescu, invitatul „La masa Adevărului” din această săptămână, este cel care, acum aproape un deceniu, a realizat, în premieră pentru România, un transplant de ficat. În anii următori a mai făcut peste 150 de transplanturi hepatice şi 1.500 de rezecţii hepatice. Dorinţa de implicare a lui Irinel Popescu a depăşit perimetrul sălilor de operaţii şi al spitalelor, el angajându-se şi în sfera politico-administrativă.

Viziunea invitatului nostru asupra măsurilor ce se impun pentru reformarea sistemului medical românesc poate fi rezumată astfel: semnarea unui Pact pentru Sănătate de către toate partidele, alocarea a minimum 6% din PIB pentru acest domeniu şi încurajarea sistemului medical privat. De altfel, Irinel Popescu este de părere că intens mediatizata problemă a „plăţilor tăcute” (adică a şpăgii) poate fi rezolvată prin mutarea în sectorul privat a centrului de greutate al activităţii medicale.


CARTE DE VIZITĂ

•    Irinel Popescu s-a născut la 22 aprilie 1953, la Filiaşi.
•    A absolvit Facultatea de Medicină din Bucureşti în 1977, este doctor în ştiinţe medicale şi profesor universitar.
•    A devenit foarte cunoscut odată cu introducerea în România a transplantului de ficat.
•    A studiat în SUA tehnicile de transplant.
•    A fost senator de Dolj în legislatura 2004-2008.
•    Este preşedintele Casei Naţionale de Asigurări de Sănătate.

„Noi suferim de lipsa evaluărilor calitative”

Adevărul: Care mai este statutul medicului în societatea românească de astăzi?

Irinel Popescu:
Comparativ cu multe alte meserii, statutul medicului – după părerea mea – a scăzut vizibil. Pentru că responsabilitatea este foarte mare, volumul de cunoştinţe pe care trebuie să-l acumulezi pentru a practica la un nivel acceptabil este mare. Ceea ce înseamnă că, prin compensaţie, statutul şi veniturile în societate ale medicului, faţă de ce era în urmă cu 10-20 de ani şi raportat la celelalte categorii sociale, sunt pe o treaptă net inferioară. Şi atunci, atracţia pentru medicină şi profesia medicală e semnificativ mai mică. Asta se vede şi în numărul mai mic de candidaţi la Facultatea de Medicină. Nu mai e nici pe departe competiţia de altădată. Din contră, cel puţin aici, în România, candidaţii sunt unul pe loc sau mai puţin. Acum facultăţile încearcă să aducă studenţi, nu să-i selecteze pe cei mai buni, cum se întâmpla cu ani în urmă.

A devenit o afacere învăţământul medical?

Eu sunt unul dintre cei care au susţinut Pactul Naţional pentru Educaţie – eram preşedintele comisiei din Senat la acea vreme. Continui să cred că una dintre puţinele şanse pe care le are România este educaţia. În acest context, avem nevoie de oricâte instituţii de învăţământ, inclusiv facultăţi de medicină. Nu exclud faptul că, dacă acestea sunt de calitate, la unele dintre ele vor veni, ca pe vremuri, şi studenţi străini. În România, Universitatea „Iuliu Haţieganu“ din Cluj este un bun exemplu de universitate românească unde sunt mulţi studenţi străini. După mine, e nevoie de multe unităţi publice sau private. Am un deosebit respect pentru sectorul privat şi e necesar cumva să fie o anumită competiţie. Pentru că ideea că învăţământul privat nu e de calitate şi că, mai mult decât atât, ar trebui desfiinţat, e o greşeală.

„Ideea că învăţământul privat nu e de calitate e o greşeală.”

„Învăţământul superior înseamnă cercetare”

În Occident, învăţământul privat este motorul performanţei profesionale...

image

Eu am făcut trei ani de specializare în Statele Unite şi acolo aproape totul e privat şi funcţionează impecabil. Problema e a evaluărilor calitative. Şi de aici şi pericolul să rămână numai un tip de învăţământ, fie public, fie privat. Măcar să se poată uita în oglindă. Pentru că noi suferim de lipsa evaluării. Evaluările sunt aproximative sau lipsesc de tot.

70% din cadrele universitare spun că învăţământul românesc este cel puţin la nivel european, dacă nu mai bun. Cum catalogaţi o asemenea percepţie?

Categoric, nu sunt de acord.

Nu avem capacitatea de a ne autoevalua în mod corect?

Evident! Sunt persoane care, ori de câte ori se pune problema calităţii învăţământului, dau drumul la retorică şi vorbesc ore în şir: noi, tradiţia, patriotismul, mândria, profesorii noştri, dascălii vechi. Cuvinte goale care nu mai au acoperire. Acoperirea acum stă în cifre. O idee care din păcate nu se acceptă în învăţământul universitar este că acesta înseamnă aproape automat cercetare. Am auzit absurdităţi de genul: „În universitatea noastră predomină procesul didactic. Nu ne interesează partea de cercetare!“

Marile universităţi şi clasamentul „Shanghai 500“ sunt bazate tocmai pe simbioza învăţământ-cercetare. Un profesor nu predă ce citeşte el însuşi în cărţi, pentru că asta o pot face şi studenţii. Un profesor trebuie să predea şi ce a făcut el, lucrurile noi pe care le-a adus, măcar experienţa directă pe care o are într-o problemă, ilustrată cu propriile lui cazuri – vorbesc de medicină şi de orice altceva. Asta înseamnă cercetare, de la nivelul cercetării fundamentale, până la cercetarea clinică, în cazul nostru. Dacă el ia un manual, învaţă pe de rost o lecţie şi vine să le predea studenţilor, asta nu e bine. Şi studenţilor nici nu le place. Ei ar vrea să audă aceste lucruri de la cei care le-au făcut.

Sistemul nostru de învăţământ nu e corelat cu partea de cercetare...

Deloc sau foarte puţin. Nici promovările, nici evaluările nu se fac pe această bază. Sunt ţări în care există Ministerul Învăţământului Superior şi al Cercetării. O astfel de viziune o am şi eu. În cei patru ani în care am fost preşedintele comisiei din Senat, trebuie să recunosc că a fost partea de care m-am ocupat aproape exclusiv. Învăţământul preuniversitar este foarte important, nu neg importanţa lui, dar cred că e ceva separat. Dacă ar fi după mine, ar trebui combinat învăţământul superior cu cercetarea şi reglate lucrurile. Învăţământul superior înseamnă automat cercetare. Învăţământul preuniversitar ar trebui pus pe un alt palier, cu o altă formă de organizare, intrând în atribuţiile altor decidenţi. Din cauza asta, cercetarea – anul acesta fondurile au fost mai mici ca niciodată – îşi menţine statutul ei de Cenuşăreasă.

„Vor prevala mentalităţile primitive”

Mulţi medici se plâng că în învăţământul medical românesc nu se pune deloc accentul pe cercetare, însă avem pretenţia că formăm profesionişti...

Nu poate fi separat învăţământul de cercetare. În măsura în care se spune cu obstinaţie că noi ne ocupăm de procesul didactic, nu de cerecetare, fabricăm diplome şi asta e tot. Ce soluţii sunt? Să reformăm instituţiile cu astfel de concepţii sau să înfiinţăm altele. Văd posibile ambele căi, pe modelul american, care e cea mai deschisă societate pe care am avut ocazia să o cunosc. Ideea de a înfiinţa ceva nou este una validă, care poate fi fructuoasă. Din momentul acela va exista un termen de comparaţie. Revenind la învăţământul medical, există institute de cercetare. Nimic rău în asta. Oamenii din cercetare au sesizat şi ei că viitorul este al unei simbioze cu învăţământul, că aspectele pe care le cercetează şi ceea ce obţin nu sunt numai pentru a fi publicate în reviste, ci că trebuie să disemineze direct cunoaştere.

Sună bine, dar în practică vedem consecinţele dramatice ale neaplicării unui astfel de sistem. Una este să obţii o diplomă, neacoperită din punct de vedere al cunoştinţelor, într-un domeniu ca ingineria, alta e să obţii o diplomă, neacoperită de cunoştinţe, în domeniul medical. Cazuri sunt frecvente. Unde se fracturează sistemul de învăţământ medical în România?

Ar fi bine dacă am putea identifica o singură verigă şi un singur loc. Practic, concluziile la care aţi ajuns, şi care sunt foarte valide, rezultă dintr-o mentalitate colectivă şi care se regăseşte la toate nivelurile. Din păcate, evoluţia societăţii româneşti în ansamblu, după 1989, a fost mult mai lentă decât ne-am fi dorit, iar racilele pe care le-am moştenit, nu numai că nu au fost îndepărtate, dar s-au şi multiplicat. Situaţiile acestea de criză accentuează problemele. Vor prevala mentalităţile primitive şi simpliste, poate pe modelul vechiului regim, şi nu cele europene.

„Situaţiile acestea de criză accentuează problemele. Vor prevala mentalităţile primitive şi simpliste, poate pe modelul vechiului regim, şi nu cele europene.”

image



„E nevoie de un Pact pentru Sănătate”

Vreme de 20 de ani nu s-a făcut nimic pentru schimbarea sistemului de învăţământ şi a celui medical. Cum de niciun ministru nu a reuşit să rezolve probleme extrem de grave, precum chestiunea spitalelor aflate în paragină, a medicilor care nu au fire să opereze şi care sunt plătiţi foarte prost?

Sistemul e foarte complex, iar concluzii simpliste e periculos să tragem. Poate nu fundamental, dar ceva tot a schimbat fiecare ministru. Numai că e nevoie de o strategie pe termen lung, indiferent de schimbările din cadrul ministerului. De asta e nevoie mai mult decât de ceea ce face un ministru.

Adică e nevoie de un Pact pentru Sănătate?

Da, ceva de genul acesta, şi care să fie respectat pe termen lung, cu nişte principii. Să fie respectat nu numai la nivelul ministerului, pentru că aici intervine mentalitatea colectivă: ministrul şi ministerul operează cu sistemul. Dacă acesta răspunde la principii, la Pactul pentru Sănătate şi la strategie, e OK. Dacă nu, e inutil tot ceea ce încearcă să făcă un om sau un minister. E vorba de a schimba mentalităţi. Iar una dintre modalităţi este ca noi să încercăm să ne apropiem de Europa. Ceea ce vedem aici, în redacţia dumneavoastră, este rezultatul implementării Occidentului în România.

Ar fi bine ca la fel să se petreacă lucrurile în Spitalul Fundeni, la Municipal sau, eu ştiu, la Ambulanţa din judeţul Dâmboviţa. Cu cât Occidentul va veni mai mult cu regulile pe care le-aţi văzut, care fac să funcţioneze sistemele, cu atât mai repede se vor schimba mentalităţile. Eu sunt de acord cu acest lucru şi l-am văzut nu de puţine ori: românii plecaţi în Occident s-au integrat perfect în societatea respectivă. Şi cei rămaşi acasă se pot integra perfect într-o societate de tip occidental, cu condiţia ca acele reguli să fie implementate. E nevoie de cineva care să controloze tot timpul situaţia. Şi noi să mergem către Occident, dar şi Occidentul să ne ajute, să ne tragă mai repede după el.

Iată că foarte mulţi medici aleg să se ducă direct în Occident, fără să mai aştepte să vină Occidentul la ei. Care ar fi soluţia de a opri exodul medicilor către spaţiul occidental?

Vă daţi seama că ei o fac pentru că e o decizie individuală. Fiecare judecă la nivel individual: am o singură viaţă, vreau să-mi valorific cât pot de bine şansele pe care le am şi pe care mi le oferă pregătirea, capacităţile, dotarea şi dorinţa de muncă pe care o am. Or, în deciziile individuale este greu să te amesteci. Iar la nivel de grup, ei se duc pentru a trăi în alt climat social şi economic - o ştiu direct, mi-au şi spus-o foarte mulţi dintre cei plecaţi. Al doilea: pentru a avea alte condiţii de evoluţie profesională.

Lucrezi cu aparatură modernă şi ştii că modul de organizare, ierarhiile, ascensiunea profesională se fac după nişte reguli. Atunci când îţi faci datoria şi te străduieşti să avansezi, nu eşti împiedicat, obstrucţionat. În al treilea rând: medicii pleacă pentru salarii, pentru venituri. Nu puteam neglija acest aspect, dar eu nu l-aş pune pe primul plan. Pentru că şi cei rămaşi acasă au aceeaşi motivaţie. Poate unii au şi dorinţa de schimbare, iar elementul salariu este pe un plan periferic. Nu asta a contat. Nici la cei care au plecat, nici la cei care au rămas.

Credeţi că ar fi o soluţie de stopare a exodului medicilor obligarea acestora să returneze banii pe rezidenţiat, dacă aleg să profeseze în străinătate?

Poate fi o soluţie economică, ca să zic aşa. Aici mi-e greu să mă pronunţ, pentru că finanţarea rezidenţiatului nu-mi aparţine. Aparţine comunităţii româneşti în ansamblu. Este o finanţare făcută de toţi plătitorii de taxe şi impozite, iar eu nu pot vorbi în numele lor. Dacă cineva spune: „Domnule, specializarea ta a costat atât comunitatea românească. Dacă ai plecat, trebuie să returnezi banii comunităţii“, eu n-am obiecţie aici.

Dar e o soluţie viabilă sau e o naivitate?

Nu ştiu, mi-e greu să vă spun. În momentul în care se va aplica, după mine, ei tot vor pleca. În ce măsură vor returna banii, nu ştiu. Cu siguranţă, banii aceia ar putea folosi unui buget care şi aşa e destul de prăpădit. Sunt state care în diverse moduri aplică astfel de sisteme. Te formează pentru a putea funcţiona în cadrul comunităţii respective. Dacă nu-ţi asumi această obligaţie, poţi fi constrâns să returnezi banii cheltuiţi cu pregătirea ta.

Dar acele state le asigură medicilor ceea ce au nevoie...

Ei ştiu dinainte care sunt condiţiile şi trebuie să şi le asume, într-un fel sau în altul. Ideea este: ai gratuităţi şi facilităţi financiare cu condiţia să rămâi în sistem. Dacă doreşti să pleci, le returnezi, deoarce comunitatea trebuie să formeze pe altul în locul tău. Aici ar fi, după părerea mea, demagogic să spunem că e la libera alegere. E vorba de o finanţare care nu aparţine unui singur om, ci plătitorilor de taxe din România, iar ei sunt cei care trebuie să decidă. Dacă ei spun: „Puteţi pleca liberi, nu ne interesează!”, n-am nicio problemă. Dar e posibil să spună: „Din moment ce am investit în specializarea acestor oameni, vrem banii înapoi!”

Revenind, ce soluţie ar fi potrivită, în viziunea dumneavoastră, pentru menţinerea medicilor în ţară?

Soluţia este să o facă din convingere. Iar convingere înseamnă să lucreze într-un climat civilizat care să le asigure nu statutul de altădată, că acela nu mai poate fi recâştigat, ci unul decent; să ştie că pot avea o evoluţie profesională normală, în care deciziile care îi privesc să nu fie luate arbitrar, de nişte oameni care au mai degrabă alură politică decât profesională şi care nu folosesc criterii de natură profesională; iar în al treilea rând, să aibă nişte venituri decente. Asta se corelează cu prima condiţie - statutul medicului. Statutul medicului e raportat şi el la celelalte venituri, în general. Puteţi să le puneţi pe toate, „plăţile tăcute” (n.r. aşa-zisa şpagă), cuantificate clar de Banca Mondială, dar care tot nu ajung. Uitaţi-vă în clasamentele acestea! Între cei 500 de miliardari aţi văzut vreun medic? Cred că nici într-un clasament „5.000“ nu veţi vedea.

„Unii au ajuns manageri de spital în funcţie de numărul de afişe lipite în campanie”

Cum vi se pare sistemul de coplată?

Eu sunt partizanul sistemului de coplată, cu condiţia să fie minimală, suportabilă şi să se adreseze celor care şi-o permit, iar cei care nu şi-o permit să o aibă subvenţionată. Oriunde se aplică, sistemul de coplată generează o anumită disciplină financiară. Chiar şi pentru medici, la un moment dat. Gândiţi-vă că sunt destule internări fictive, care dacă trebuie plătite nu se vor mai face automat. În plus, responsabilizează pe toată lumea, colectivitatea în întregime. Una dintre marile racile pe care ni le-a lăsat moştenire comunismul este că toate sunt asigurate gratuit.

În acest caz, oamenii nu se vor orienta spre sectorul privat?

Ca şi în cazul învăţământului, eu doresc mult succes sistemului de sănătate privat din România, pentru că poate să fie, în oglindă, un indicator sau un competitor loial şi pozitiv. Gândiţi-vă că în sistemul privat, managementul e din start mai bun decât în sistemul public. Sistemul public, dacă îl politizăm la infinit, nici nu are cum să meargă. Eu refuz să cred că, dacă cineva este numit pe criterii politice pe un post de manager de spital, nu e numit şi cu anumite obiective, care nu ţin de managementul acelui spital. Pe când un manager privat evident că se va gândi la câţi bolnavi atrage acolo.

Ce le lipşeşte mai mult spitalelor din România: fondurile sau managerii care să nu fie numiţi pe criterii politice?

Amândouă. Eu nu pot să generalizez, dar numirea pe criterii politice ridică din start suspiciuni. Oricât s-ar strădui cineva să demonstreze că oamenii aceia sunt extraordinari, cei mai buni, cei mai performanţi, din moment ce au fost trimişi acolo de o anumită formaţiune politică... Sigur, cei care au fost aleşi nu au dat concurs la formaţiunea politică. Nu pot să ajung la trivializare şi să spun că au lipit mai multe afişe în campania electorală. Poate că până la urmă acesta este înţelesul... Şi, în funcţie de numărul de afişe lipite, unul a ajuns manager de spital, altul preşedinte de consiliu judeţean.

Cam aceasta este realitatea, din păcate...

Cu „lipitul afişelor” am vrut să fiu mai elegant. Sunt necesităţi de campanie, iar în spital sunt necesităţi de spital. Deci sunt total împotriva politizării a sănătăţii şi învăţământului. În al doilea rând, spitalele au ajuns în situaţia în care, pe sistemul actual de rambursare a cheltuielilor, segmentul de salarii ocupă nepermis de mult în buget. Sunt unităţi în care 80% sau chiar 90% din buget e reprezentat de salarii. În cazul ăsta, e clar că aceste spitale nu mai pot desfăşura activitate medicală. Or, trebuie văzut ce e de făcut cu ele: se desfiinţează, capătă altă destinaţie, îşi reduc schema de personal ca să ajungă la cheltuieli rezonabile sau se schimbă modalitatea de finanţare. Aceasta e greu de schimbat. Drepturile salariale au fost câştigate după nenumărate negocieri, ştiţi bine, presiuni sindicale...

Şi asta blochează sistemul. Din cele 480 de spitale, destul de multe sunt în această situaţie. Ştiu că a sosit momentul unei analize asupra criteriilor de performanţă. E nevoie de o clasificare a lor, de stabilire a unor categorii conform cărora spitalele cu activitate intensă şi susţinută trebuie finanţate la un nivel superior. În cazul spitalelor mici trebuie definit foarte clar rolul comunităţii. Multe au arătat că şi le doresc. Dacă e aşa, mai ales în virtutea descentralizării, după părerea mea ar trebui să preia cel puţin cheltuielile administrative. Legislaţia actuală prevede că nu poţi plăti salariile dacă nu plăteşti utilităţile. De ce e această discriminare, n-am înţeles. Utilităţile grevează destul de mult asupra bugetului unei unităţi. Şi atunci, în cazul comunităţilor care chiar şi le doresc, ar trebui să arate că le susţin. S-au dat exemple în presă de primării care cheltuiesc cu spectacole de muzică populară, cu fântâni arteziene... Nimeni nu poate spune că nu sunt fonduri pentru aşa ceva.

„Cei care nu vor să dea şpagă, pot alege sistemul privat”

Coplata va scoate şpaga din spitale?

La nivelul acestor dimensiuni, nu. Pentru asta ar trebui făcute foarte multe. Cea mai logică măsură ar fi stimularea sectorului privat. Pentru cei care nu doresc să apeleze la sistemul public, din diverse motive, cum ar fi şpaga, invitaţia este să meargă la sistemul privat.

Unde sunt aceiaşi medici...

image

În mare parte, dar, oricum, sunt nişte medici. De exemplu, ca să scapi de obsesia asta cu şpaga, te duci în privat. În sistemul public e foarte greu de spus cum se poate cuantifica actul medical. Uneori, plăţile suplimentare către medici sunt percepute de pacient ca o măsură de siguranţă pentru propria sănătate. Acestea ar putea fi scoase la lumină, în condiţiile în care ar exista legislaţie adecvată, şi după cum în privat există.

S-a discutat la elaborarea noului Cod civil despre „plăţile de mulţumire” pe care le-ar putea face pacienţii către medici. Asta în condiţiile în care actul medical nu este condiţionat de astfel de plăţi...

Noi am condamnat întotdeauna condiţionarea. Ai un bolnav, trebuie să ai grijă de el. Invers: dacă pacientul vrea să-şi ia nişte măsuri suplimentare de protecţie şi care ar fi cadrul legal în care să se petreacă asta – e o problemă care s-a pus de multe ori. După mine, Colegiul Medicilor n-a făcut toate eforturile s-o rezolve, şi nici ceilalţi decidenţi din sistem. Toată lumea se fereşte de ea. Dar trebuie rezolvată, după cum o rezolvare ar putea fi translatarea în sistem privat a orice înseamnă act medical. Cu asta rezolvăm problema „plăţilor tăcute”.

Dar ce facem cu cei care nu-şi permit „plăţile tăcute” şi nici taxele din sistemul privat? De exemplu, o operaţie de transplant cât ar costa?

Ca şi în sistemul public. Pentru transplant operează un sistem de rambursare a chetuielilor în câţiva ani, al cărui partizan sunt. Sunt multe cazuri în care se cunosc costurile unui pacient pe an şi se plătesc de către minister sau de către Casa de Asigurări. În cazul unui transplant hepatic, Ministerul Sănătăţii plăteşte 59.000 de euro pe an, pentru fiecare operaţie. Ministerului îi este indiferent dacă plăteşte banii unui spital public sau unuia privat. Plăteşte unde sunt rezultate mai bune. Dacă mâine programul de transplant de la Fundeni, care e şi singurul, s-ar muta într-un spital privat, pentru minister nu s-ar schimba nimic din punct de vedere economico-financiar. Şi Casa face la fel. Nu face discriminare, plăteşte acolo unde sunt condiţii mai bune de cost/eficienţă.

„Propun o clasificare a spitalelor”

Care ar fi primele trei măsuri pe care le-aţi aplica în calitate de ministru al Sănătăţii?

Nu sunt partizanul ideei că o măsură sau două pot schimba radical totul. N-aş avea decât să spun că ar trebui continuată această strategie. A spus-o şi fostul ministru Ion Bazac. De la el am reţinut că Sănătatea nu are culoare politică şi sunt absolut de acord cu aceasta, iar de la ministrul interimar Adriean Videanu am reţinut că doreşte să continue strategia iniţiată de Bazac, mai ales că au fost în Guvern împreună, au conceput strategia împreună. În acest moment, indiferent cine e ministrul Sănătăţii, are datoria să continue această strategie. Eu nu spun că e perfectă, dar e coerentă. Şi în momentul în care cineva o continuă poate să facă mici ajustări. Dar să păstreze direcţiile principale.

Deci prima măsură ar fi depolitizarea?

La nivelul spitalelor, da. E şi o chestiune de stabilitate. Schimbările atât de dese nu fac bine continuităţii. Discontinuitatea pe care o percepem din ce în ce mai acut riscă să devină un factor perturbator. Nu se mai ştie cu cine ai de-a face. Ca manager de spital, în timp, îţi creezi o anumită relaţie, o anumită viziune. Eu sunt adeptul evaluărilor, dar din păcate asta o să rămână o dorinţă neîmplinită etern. Indiferent cine este pus acolo, la un moment dat, evaluarea poate scoate la iveală dacă şi-a îndeplinit sarcinile. Dacă da, atunci poate să continue, dacă nu, să plece. Faptul că l-a pus cutare partid, care e încă la putere...

Totuşi în fotbal nu se întâmplă. Dacă ţi-ai fixat obiectivul să ieşi pe primul loc şi nu ai ieşit, asta e!, managerul se schimbă automat. Mai e ceva, poate „Adevărul“ să reuşească să facă acest lucru. De mult mi-am propus – are şi nişte costuri povestea asta, nu-mi dau seama cât de mari - un anumit clasament al spitalelor care să dea orientare pacientului. Există în ţările mari. Pentru că un pacient cu o boală de rinichi ar trebui să ştie, şi în funcţie de ce tip de boală are, care sunt primele trei – patru spitale la care se poate duce. Această chestiune ar fi necesară, pentru că ea orientează şi chiar ambiţionează, la un moment dat, în sensul bun al cuvântului, anumite unităţi să performeze.

„Am văzut destule vieţi ratate după imigraţie”

Ce i-aţi spune, cu sinceritate, unui medic tânăr care vine la dumeavoastră să vă ceară sfatul dacă să plece în străinătate sau să rămână în ţară?

Când cineva îţi cere un sfat e din două motive: primul e că dacă lucrurile merg prost, să aibă pe cine să dea vina, iar al doilea e ca să nu-l urmeze. Sfaturi individuale nu pot fi date, oricât ar părea de ciudată afirmaţia aceasta. Nici într-un sens, nici în celălalt. În realitate e vorba de un destin individual, la care concură mai mulţi factori decât sistemul american de sănătate sau sistemul românesc. Dacă ceva nu merge bine acolo... Şi am văzut destule vieţi ratate după imigraţie.

Dar avem şi poveşti de succes...

Avem şi de unele, şi de altele. Aici e greu de spus. Mai intră un parametru în discuţie, şi anume ce-ţi propui. Eu vin şi din regimul de tristă amintire şi atunci una dintre motivaţiile care au salvat foarte multe eşecuri în carieră a fost „Am făcut-o pentru copii, măcar ei să beneficieze de ceva mai bun!“ Acum această motivaţie nu mai există.

Cu alte cuvinte, generaţia de sacrificiu...

Da, ei s-au considerat generaţia de sacrificiu şi asta le-a oferit o anumită consolare. Altfel, depinde ce-ţi propui: dacă îţi propui să trăieşti într-un mediu civilizat şi asta îţi ajunge, atunci poate să fie o opţiune plecarea din ţară; dacă îţi propui să urci o anumită ierarhie profesională, atunci lucrurile trebuie analizate cu mai multă atenţie. Pentru că parametrii s-au mai schimbat şi în Occident - au intervenit anumite restricţii, lucrurile nu mai sunt atât de simple. Nu mai vorbim de potenţialul celui care cere acest sfat şi pe care poţi să-l evaluezi, mai ales după o anumită experienţă – uneori e greu să-i spui: „Dacă vrei să ajungi profesor, nu te duce, că nu eşti capabil şi o să-ţi pară rău!“ Dar dacă el pleacă şi ajunge într-un spital unde o să-şi facă jobul obişnuit şi o să schieze iarna în Colorado, e OK, poate fi o variantă.

„Medicii americani nu ajung să câştige cât un jucător de golf”

Ce v-a determinat să vă implicaţi în spaţiul public, după ce aţi dobândit recunoaştere profesională?

Nu sunt singurul exemplu. Am văzut alţii foarte mari, în altă parte, care s-au implicat, au ajuns şi miniştri. Am exemple din Italia, din Franţa, din Statele Unite. E şi o chestiune de responsabilitate care pleacă de la faptul că de pacienţii pe care îi operezi te mai interesezi ulterior. Ajung într-o viaţă reală, în societate, în mediul în care trăim cu toţii, iar ce ai făcut ca act medical asupra lor trebui continuat pentru a le asigura un confort mai general şi a şti că societatea funcţionează după anumite mecanisme pe care ţi le-ai dori şi pentru ei. În cazul particular al sistemului de sănătate, iau un exemplu tot din fotbal: în general, marii antrenori provin din foşti jucători.

E greu să admită cineva ambele lucruri, că faci pe marele antrenor, dar n-ai jucat niciodată. Eu văd ambele laturi ale problemei: şi munca în sala de operaţie, dar şi sistemul. Dacă o faci contre coeur sau că ai obligaţii, nu-ţi iese. Şi aici, dar şi în stagiile făcute în străinătate, am văzut că aceia care lucrează în spital îşi pun problema cum vin banii, care sunt mecanismele de finanţare, cât le ajung banii. Mi-aduc aminte că, atunci când eram în Statele Unite, colegii mei discutau în sala de operaţie, la ora 4.00 dimineaţa, cât câştigă un jucător de golf. Îşi pun şi ei problema asta: „Nu vom ajunge niciodată ca jucătorii de golf!“ Erau după „n” ore de operaţie. Şi atunci vrei să vezi cum e când încerci să fii într-o postură de decizie care să ajute sistemul, să fii într-o poziţie decentă în ansamblul social.

„Mi-aduc aminte că, atunci când eram în Statele Unite, colegii mei discutau în sala de operaţie, la ora 4.00 dimineaţa, cât câştigă un jucător de golf.”

„Minimum 6% din PIB trebuie să meargă la Sănătate”

Ce aţi include în Pactul pentru Sănătate?

Mi-aş fixa un obiectiv de finanţare pe modelul învăţământului, de 6% din PIB. Media în ţările din Europa este 8%, însă, vorba unora, au 8% pentru că avem noi 3% şi îi tragem în jos. Deci ei, real, au vreo 10%. Aş zice 6-8%, cu o etapizare a creşterii, şi cu o limită. Noi avem probleme la 3,2%, în loc de 10% la cât sunt alţii.

Era o copertă a publicaţiei „Times”, în anii ’80, cu titlul „Medical miracles, but who pays the bill“ (Miracole în medicină, dar cine plăteşte facturile). Problema era că, dacă se poate să salvezi o viaţă şi unitatea are banii respectivi, o salvezi. Dacă nu se poate, singura soluţie pentru pacient este să moară cu demnitate în mijlocul unei comunităţi care nu are resursele financiare care să-i salveze viaţa. Foarte sincer vorbind: pentru a funcţiona ca ansamblu, ca societate, e o limită la care ne oprim. După care începe dificultatea alocării, care e la fel de mare. Eu o simt din poziţia de preşedinte al Casei Naţionale de Asigurări de Sănătate. Presiunea este extraordinară şi vine în primul rând din partea pacineţilor. Toţi vor tratamente şi e normal – la nivel individual fiecare are aceeaşi viziune. Rezistenţa la această presiunea necesită extrem de multe cunoştinţe şi o bună credinţă absolută.

Prin urmare, aţi merge pe alocarea a 6% din PIB pentru Sănătate. Care e a doua măsură?

Cred că trebuie propus un sistem de finanţare mai sofisticat, dar mai adaptat realităţilor în care asigurarea bazală şi definirea acelui pachet de servicii de care vorbesc toţi asiguratorii privaţi să fie făcute. Adică să spunem: asigurarea publică suportă atât; peste asta ar trebui să vină şi la noi un sistem de asigurări private. Pentru că există potenţial, sunt companii mari de asigurări private care doresc să intre pe piaţă. Sunt oameni care doresc să se asigure privat, şi pentru condiţii mai bune, şi pentru acces la anumite tratamente. Nemaivorbind că toate acestea ar degreva sistemul public. Această tripletă sistem public – sistem privat – şi o minimă coplată este cea care poate, până la urmă, să asigure o finanţare cel puţin decentă.

„Tripleta sistem public – sistem privat – şi o minimă coplată este cea care poate să asigure o finanţare cel puţin decentă.”

„Există riscul de a împinge comunitatea spre un cult al malpraxisului”

Filmul „Moartea domnului Lăzărescu“ este reprezentativ pentru sistemul medical românesc?

Ca medic aş fi tentat să spun că nu. Dar, evident că ar fi un răspuns subiectiv, al celui care se vede în postura aceea şi ştie că n-ar face la fel. Însă nu pot să neg că filmul acesta pleacă de la nişte realităţi. E o viziune artistică, dar pleacă de la realităţi. Întâi: sunt obligat să iau apărarea tagmei din care fac parte. Mi s-ar părea în afara regulilor să spun altceva şi să accept acea viziune. În al doilea rând: punându-mă pe mine în postura respectivă, ştiu că aş fi făcut cu totul altfel.

De ce sunt atât de puţini medici sancţionaţi pentru malpraxis?

image

Asta este o problemă foarte complicată. Dacă este să fiu sincer, pentru că pe aici e nivelul malpraxisului în România. Există două extreme ale malpraxisului, între care sunt nuanţe. O extremă este societatea americană, în care procesele de malpraxis sunt numeroase. Se plăteşte orice şi sume mari. Iar sumele sunt plătite din buzunarul contribuabilului. Nu le aduce doctorul de acasă, nici spitalul.

Ele se reflectă în nivelul asigurării. În momentul în care riscul este foarte mare, cum ar fi în neurochirurgie, ca să ai asigurare plăteşti mult mai mult, iar în rata de asigurare intră şi prima de malpraxis pentru doctorul respectiv. De ani de zile, în Statele Unite, se pune problema reducerii chetuielilor pe seama malpraxisului. Este un segment important, iar dacă s-ar reduce sumele cheltuite cu malpraxisul s-ar ajunge la cheltuieli mult mai rezonabile. Nu se poate, însă, pentru că s-a implementat această mentalitate în societatea respectivă. La capătul celălalt e Japonia. Acolo, indiferent ce se întâmplă, totul e OK.

Aproape că nu există procese de malpraxis. Populaţia are încredere în medici. Dacă se întâmplă ceva, ei ştiu şi - aş putea să dau chiar o mărturie în sensul ăsta - nu medicul e de vină. Au un cod medical de superelită. Iar ei cheltuiesc mai nimic. De aici problema e în ce direcţie ne ducem, ce considerăm malpraxis. Uneori este evident, cum a fost în cazul Ciomu. Acolo chiar n-ai ce să spui. Alteori, dacă încurajăm pe presiune avocăţească tendinţa asta, pot ajunge în categoria malpraxisului lucruri care ţin de vârsta pacientului, de boală, de reactivitatea individuală. Asta descurajează corpul medical să efectueze procedee cu risc. Pe de altă parte, încet-încet, o să se reflecte în costuri. Din moment ce un medic trebuie să plătească 500.000 de euro despăguburi... vom vedea că n-are de unde. Deci el trebuie să-şi facă o asigurare la acest nivel, care trebuie să se reflecte în veniturile lui. În final, costurile ajung tot pe seama populaţiei.

Aici, Colegiul Medicilor ar trebui să joace un rol mai important. Percepţia publică este că ei îşi apără colegii.

Am avut multe dosare de genul acesta, în urma unor reclamaţii, pentru a le evalua. Pot să vă spun că de cele mai multe ori erau plângeri excesive. Fără să pară o pledoarie pro domo, vreau să spun că, în faţa unui deces, familiile reacţionează de foarte multe ori emoţional. Dacă e un deces aşteptat, după ani mulţi de suferinţă, nu sunt probleme. Sunt probleme dacă e un deces neaşteptat, mai ales la persoane tinere, la cei care au venit pe picioare şi apoi s-au prăpădit. Cum a fost şi în cazul fetei cu anestezia de la centrul Unirea.

Acolo am discutat cu profesorul Tulbure, care totuşi este prima autoritate din România în materie de anestezie şi terapie intensivă, şi el mi-a spus că din punctul lui de vedere au fost respectate absolut toate regulile. Înainte de familie sau împreună cu familia a reacţionat emoţional mass-media. S-a creat convingerea că a fost o greşeală medicală, un malpraxis, când în realitate nu a fost. Am văzut numeroase cazuri de reacţii emoţionale ale familiilor când pierd pe cineva. Poate că şi eu aş reacţiona la fel. L-am avut pe tata în spital. La un moment dat a suferit o amputaţie de membru, era arteritic, mare fumător, după care a intrat într-o comă. Eu nu i-am acuzat pe medici niciodată, dar am crezut că ceva s-a întâmplat. Aveam altă psihologie. Şi atunci mi-am dat seama ce înseamnă această stare, când eşti implicat emoţional la nivel individual.

Totuşi, nu putem nega mascarea unor cazuri evidente de malpraxis...

Dacă un medic are 5.000 de bolnavi pe an, iar un astfel de caz se întâmplă o dată pe lună, sunt 12 probleme pe an. Până la urmă ajung să creeze asupra lui o presiune pe care cu greu o mai poate suporta. Şi asta face parte din complexul de decizie a tinerilor care nu se mai duc la medicină. Dacă ai în familie pe cineva care a suportat stresul ăsta, te gândeşti de două ori. Eu pot să admit că, din 12 cazuri, unul poate fi real. E clar! Aici n-am o problemă, malpraxisul categoric există. Îl definim ca atare. Dar dacă restul cazurilor semnalate ca fiind de malpraxis nu sunt reale, e greu să-i ceri acestui medic să suporte toate suspiciunile. În primul rând, nu poţi să-i ceri să nu se apere. Ca şi în cazul anestezistei. Iar Colegiul e posibil să aibă o doză de subiectivitate...

N-ar trebui reclădit Colegiul Medicilor pe alte pricipii?

Multe cazuri de malpraxis sunt la nivelul completelor de judecată. Nu ocolim Colegiul Medicilor, dar se pot depune direct la instanţe plângeri penale. Şi în Colegiu sunt mai multe niveluri, iar când familiile insistă, medicii care iau decizia nu sunt din centrul respectiv, nici nu-l cunosc pe cel care este acuzat. Oricât am vrea să fim de subiectivi, cazurile flagrante nu pot fi acoperite. Numai că aici există riscul de a cădea în extrema celalaltă şi de a împinge comunitatea spre un cult al malpraxisului, care poate avea consecinţe periculoase. Asta poate demotiva şi mai mult corpul medical, în condiţiile în care costurile se reflectă tot asupra masei de asigurări.

„Cartuşul de Kent era monedă de schimb universală”

Povestiţi-ne o experienţă plăcută sau neplăcută din debutul carierei dumneavoastră.

Debutul a însemnat perioada în care am lucrat cu profesorul Setlacec, şeful clinicii şi maestrul nostru. Erau şi cazuri dramatice medical, dar şi tot felul de ştabi care veneau să se opereze.

Interveneau ştabii vremii pe lângă profesorul Setlacec?

La profesor veneau mulţi din şefii partidului, pentru că opera şi la Spitalul Elias.

Erau mai răi şefii de atunci?

Lucrurile s-au schimbat, iar societatea se transformă. Atunci operau alte criterii, era alt gen de societate. E greu de făcut o comparaţie.

Aţi avut cazuri extreme?

Profesorul Setlacec nu accepta bani. Uneori, mici cadouri. Una dintre scenele cele mai teribile a fost când – era la modă cartuşul de Kent – la camera de gardă a venit unul cu un cartuş în mână de o manieră grobiană. Profesorul s-a enervat şi l-a refuzat. S-a uitat că era un amărât. Deoarece tot insista, i l-a aruncat în curte.

Pe urmă am plecat spre maşină cu profesorul şi mi-a zis: „Uite şi la amărâtul ăsta, cât s-o fi străduit să facă rost de cartuşul ăsta şi eu dau cu el prin curte! Dar ce era să-i fac, n-ai văzut ce scenă penibilă?“ Asta era monedă de schimb universală. Unui alt coleg i s-a întâmplat ca o pacientă să-i pună în buzunar două pachete de Kent. El i-a zis: „Lasă-mă, dom`le, în pace!“ Iar pacienta, care era nebună şi simpatică, zice: „Ah, voiaţi un cartuş...“

„Înainte de 1989, toate relele aveau o singură explicaţie – Ceauşescu”

Cum era viaţa medicului înainte de ’89? Mai bine aşezată de cât acum?

Ce lipsea atunci era integrarea internaţională şi viziunea asupra a ceea ce înseamnă medicină peste tot. Noi aveam viziune numai asupra a ceea ce era în ţară. Poate că trăiam cu nişte impresii, greşite chiar, că dincolo e un nivel ceresc, cu totul deasupra noastră. Într-o lume globală, în care sperăm să rămânem, toţi trebuie să ştie ce pot face ceilalţi, care sunt posibilităţile profesionale la momentul respectiv. Şi nu să stai cu ideea că „noi, aici, nu avem...“

Mentalitatea asta nu a dispărut: „Da, dar la noi nu se poate!“ Asta aud foarte des şi acum. Nu e normal să funcţionezi după un model autarhic. Pe măsură ce trecea timpul, devenisem din ce în ce mai demotivaţi. Ştiam că n-o să ajungem niciodată să călătorim, să învăţăm în afară. Aplicam ce citeam din literatura străină, dar aveam senzaţia că nu putem face ce citeam. Aşa că nu era un model. Relaţiile interumane erau diferite faţă de astăzi, era o comunitate care trăia în ea însăşi.

Era mai închegată?

Da, era mai închegată. În perioada respectivă, toate relele aveau o singură explicaţie – Ceauşescu. Asta dădea un anume confort, dar atât. Atunci era simplu orice se întâmpla...

„M-am lovit de obstacolul mentalităţii”

În cazul introducerii transplantului hepatic în România, de ce probleme v-aţi lovit?

De mentalitate. N-am talent de scriitor, s-ar scrie un roman remarcabil în cazul transplantului. Cu o anumită răbdare, poţi depăşi obstacolele legate de mentalitate.

Aţi fost blocat să introduceţi transplantul hepatic?

Nu pot să spun că am fost blocat. Ar însemna să-mi dau prea multă importanţă. La modul general, aceste mentalităţi au ţinut în loc programul, în ansamblul lui. Nu înseamnă că cineva m-a blocat pe mine, ci că mentalităţile de aici nu au fost deloc favorabile unei dezvoltări normale a unui program de transplant.

În ce stadiu este şcoala de chirurgie hepatică?

E greu să apreciez. Eu mă străduiesc s-o instituţionalizez de maniera ca, după rezidenţiat, pe model european, să existe o perioadă de pregătire de doi ani în chirurgia hepato-bilio-pancreatică. Şi am avut mai multe serii de cursanţi, care au primit şi diplome. Au fost cursuri organizate prin centre de perfecţionare. Ce n-am reuşit să duc până la capăt, şi este un proiect la care n-am să renunţ niciodată, este ca ministerul să recunoască oficial acest atestat şi să le permită celor care au absolvit acest curs să-şi deschidă compartimente de zece paturi în cadrul secţiilor de chirurgie generală, în care să poată face chirurgie hepato-bilio-pancreatică.

Ăsta este visul meu şi a însemnat o finalizare a unui proiect care a început în 1995, odată cu stagiul în Statele Unite. Stagiul din SUA a însemnat trecerea de la câteva hepatectomii pe an, şi acelea modeste, la cel puţin 100 în centrul nostru şi la peste 1.500 în general. Dar a însemnat şi răspândirea la nivel naţional a unor procedee care altădată nu se practicau deloc, ajungând până la transplant hepatic.

„Apropierea doctrinelor politice poate ne va duce spre tehnocraţie”

V-ar tenta un portofoliu într-un guvern politic?

E o vorbă: „Niciodată să nu spui niciodată!” Cineva care deja şi-a asumat nişte responsabilităţi ar fi ipocrit să spună că nu-şi va mai asuma vreodată. Nu pot să spun că mă atrage în mod deosebit o astfel de ofertă, dar nimeni nu poate să spună că ar refuza-o vreodată. Totul este ca o astfel de asumare să fie făcută cu bună-credinţă, într-o conjunctură favorabilă. Doresc succes oricărui om politic care doreşte să-şi asume astfel de responsabilităţi şi să le ducă la îndeplinire.

Cum v-aţi simţi mai bine, într-un guvern de tehnocraţi sau într-un guvern politic?

Un guvern de tehnocraţi este foarte, foarte greu să reziste pentru mult timp. Toate guvernele au coloratură politică. Ce mi se pare de bun augur – fapt care poate ne va duce spre tehnocraţie - este apropierea doctrinelor, a ideologiilor. Iată: a funcţionat un guvern PSD-PDL. Ideologiile au început să se apropie şi să împrumute unele de la celelalte - zona de dreapta împrumută foarte mult din stânga politică.

Putem vorbi de ideologii în politica românească?

E destul de greu de spus. Sunt alţii mai calificaţi decât mine. În anumite limite, putem vorbi.

Ce vă deranjează cel mai mult în România?

Nerespectarea criteriilor valorice în evaluări şi în decizii. Deci lipsa evaluărilor obiective. Lipsa poate e mult spus. E vorba de evaluări situate pe un plan foarte jos.

Evenimente



Partenerii noștri

Ultimele știri
Cele mai citite