Aurora Liiceanu : „Egalitarismul este «boala» românilor”

Psihologul Aurora Liiceanu constată că, după anii de comunism, încă avem alergie la ideea de diferenţă, fapt ce alimentează invidia negativă şi ne opreşte să progresăm

V-aţi gândit vreodată ce aţi afla dacă v-ar sta în putere să-i duceţi pe români la psiholog? În cazul în care n-aţi făcut-o, dar vi se pare o idee interesantă, vă invităm să lecturaţi dialogul „La masa Adevărului” cu Aurora Liiceanu.

Invitatul din această săptămână a analizat cu atenţie metehnele pe care le avem, după zeci de ani de dictatură şi o tranziţie ce pare nesfârşită. Aurora Liiceanu spune că necazul cel mai mare pe care îl avem este neputinţa de a ne lepăda de concepţia uniformizării modului de trai al semenilor noştri.

De aici şi celelalte păcate: invidia, modul primitiv în care privim înavuţirea, agresivitatea de zi cu zi. Partea plină a paharului constă în faptul că ne putem racorda la civilizaţia de tip occidental, după care suspinăm adesea. Condiţia? Să respectăm regulile jocului unei societăţi moderne. Şi încă ceva: instituţiile statului să-şi recâştige autoritatea.

CARTE DE VIZITĂ

•    Aurora Liiceanu s-a născut la 1 august 1941.
•    A absolvit Facultatea de Psihologie din cadrul Universităţii Bucureşti (1963).
•    Este psiholog la Institutul Naţional de Criminologie.
•    Este cercetător senior la Institutul de Filosofie şi Psihologie „Constantin Rădulescu-Motru” din cadrul Academiei Române.
•    A publicat mai multe cărţi, printre care „Rănile memoriei. Nucşoara şi rezistenţa din munţi”, „Nici Alb, Nici Negru” şi „Dincolo de bine, dincoace de rău. Despre iubire”.

Adevărul: Ce este normalitatea, în accepţiunea Dumneavoastră?

Aurora Liiceanu: Când vorbim de normalitate, trebuie să distingem între ceva şi ceva. Normalitatea obligă la o barieră. Ceea ce caracterizează epoca noastră este faptul că se evită orice barieră. Chiar poţi cădea într-o situaţie neplăcută în momentul în care aplici o barieră. Cu alte cuvinte, „alba-neagra” nu mai funcţionează. Şi acest lucru sperie teribil, iar lumea se gândeşte mult la treaba asta, că trăim într-o fluiditate în care valorile, criteriile nu mai rămân sigure.

De pildă, am o colegă care acum îşi dă doctoratul în Anglia şi care este sociolog. La un moment dat mi-a spus că nu mai putem folosi un substantiv la singular. Înainte, toată lumea spunea „matematică”, ulterior a apărut „matematici”. Şi mie îmi place să folosesc „psihologii”, pentru că lumea este împărţită, nu e nimic omogen. La fel spunea şi despre morală. Nu mai există o morală.

Există „morale”! Moralele există pentru că trebuie să luăm în considerare contextul. Să vă dau un exemplu: dacă eu nu am niciun ban - şi vorbim aici de supravieţuire -, am un copil, şi sparg un geam să fur mâncare e moral, pentru că mă obligă contextul. Asta face deosebirea între a avea privilegii şi lucrurile care sunt normale. Pentru că privilegiul presupune întotdeauna un exces de stare de bine.

Deci contează mult contextul în definirea normalităţii...

Nu se mai foloseşte cuvântul „normal“, este interzis în ştiinţele sociale. Cred că este interzis şi în artă, şi în multe alte domenii. Pentru că, în momentul în care foloseşti această barieră de „normal/anormal”, trebuie să pui nişte criterii foarte ferme, dar constaţi că ele sunt fluide, în funcţie de context. Ca şi în politică: la un moment dat te face terorist, apoi te face patriot. E un joc. Şi de asta în psihologie şi în psihosociologie se foloseşte foarte mult conceptul de „border line“ (graniţă). Acesta înseamnă că viaţa nu-ţi dă ocazia să prinzi normalitatea.

Cum îşi imaginează românii normalitatea?

Românii folosesc aceste graniţe: bogat – sărac, urât – frumos, necinstit – cinstit, bărbat – femeie. Nu există această spargere a identităţii care se produce astăzi şi care este în toată lumea. Am să mai dau un exemplu: la facultate, la capitolul „Familia“, aveai mama, tata şi copilul sau copiii. Încet-încet a devenit: familie monoparentală, familie cu adopţii, de homosexuali care adoptă. Au intervenit nuanţele. Normalitatea ne obligă la un pat al lui Procust. Până la urmă este un concept abstract. Cine poată să pună eticheta „eşti normal“? Şi pe urmă, în ce eşti normal? Pentru că poţi fi normal într-un aspect al vieţii şi anormal în altul.

Cum ar vrea românii să se integreze în această normalitate flexibilă?

Aş putea spune că, mergând în trecutul imediat, egalitarismul este solul pe care se naşte reprezentarea mentală a normalităţii la români. Şi care alimentează invidia negativă, nu invidia pozitivă, pe care noi am avut-o istoric. Noi avem alergie încă la ideea de diferenţă şi, de foarte multe ori, aceste discuţii care se fac despre omul bogat şi omul sărac se fac în virtutea acestei alergii la diferenţă. Egalitarismul cred că ne-a marcat extraordinar de mult şi nu suportăm ca cineva să fie diferit de noi. Românul are propria lui definiţie. El se consideră normal şi vrea ca toată lumea să fie ca el.

„Ne caracterizează uitatul pe gaura cheii”

Dacă România ar fi un pacient, care ar fi diagnosticul pe care i l-aţi pune?

Există în psihologie anumite trăsături care coexistă, dar care, teoretic, nu par a fi capabile de a coexista. De pildă, xenofobia şi narcisismul, complexele de inferioritate şi cele de superioritate. Astea sunt lucruri care pe noi ne caracterizează. Cred că a fost în mod insidios infiltrată în mentalitatea românească ideea că suntem excepţionali. Dar, vedeţi, de multe ori m-am întrebat cum se traduce această expresie bipolară într-o limbă străină: „Ca la noi, la nimenea!“. Înseamnă narcisism, dar şi faptul că suntem în ultimul hal.

De ce spun că s-a insinuat? De multe ori m-am gândit care au fost stereotipurile care ne-au fost infiltrate. Dacă se făceau sondaje, care arătau cum arătau, pe locul întâi era ospitalitatea. Asta, în mintea noastră, se corelează cu primirea unui străin cu pâine, cu sare, cu şerveţel, de obicei de către o femeie. Ea are rol tradiţional de gazdă. Toate acestea ne-au indus faptul că noi suntem ospitalieri. Eu nu cred că ospitalitatea este caracteristică românilor. Se zice că avem un eu personal, „eu cu mine”, de tipul „Mioriţa”. Mă uit la stele, mă întreb ca caut pe pământul ăsta, de o singurătate ontologică.

Este vorba de o relaţie între tine ca individ unic - te naşti singur, mori singur - şi univers. Asta înseamnă analiză, natură reflexivă. Avem interpersonalul, care înseamnă relaţiile noastre proxime, de obicei familia. Dar s-a erodat şi ideea de familie, ca loc al ospitalităţii individului. Şi mai există eul social, adică eu şi lumea mea mai lărguţă. Dar asta nu înseamnă neapărat globalizare, ci România, ţara mea, spaţiile largi. Istoric, nu ştiu de ce, noi ne-am cantonat în interpersonal. De asta şi tabloidismul a intrat aşa de repede, pentru că toată lumea vrea să ştie ce se întâmplă în casa celuilalt...

E o invadare a intimităţii celuilalt...

Da, adică uitatul pe gaura cheii, dar în mod permis. Nu suntem singuri, mai sunt şi alţii aşa. De aici succesul telenovelelor, o mahala acceptată. Mă uit peste gard, văd ce se întâmplă. Toate sunt în zona interpersonală. Aţi văzut că în toate telenovelele nu se ştie dacă personajele lucrează, dacă au ierarhie socială. Sunt legate de copii legitimi, nelegitimi, de bani, de amantlâc. Acolo este viaţa şi probabil că acolo suntem tentaţi să ne satisfacem ca interes.

Şi mulţi au rămas cu gura căscată că în America Latină, lacanismul are o răspândire extraordinară. Din bloc în bloc sunt cabinete de psihanaliză lacanistă. Ceea ce înseamnă că este tot legat de viaţa personală a individului. Un scriitor de la Cluj îmi spunea că nu e nevoie de cabinete de psihanaliză în România pentru că noi ne psihanalizăm între noi. Te duci într-o vizită şi dacă gazda e medic îl întrebi: „Eu dacă am diabet ce fac?“ Mi s-a întâmplat să discut chestia asta şi era cineva din străinătate care mi-a spus: „În condiţiile astea, noi scoatem cartea de vizită şi îi rugăm să vină la cabinet“.

Datorită crizei, în America s-a inventat parteneriatul între cel care îţi gestionează finanţele şi psiholog. Pentru că de la problema banilor te ţicneşti. Şi relaţia între bani şi individ este mai puţin studiată în psihiatrie. În nomenclatorul bolilor nu apar decât zgârcenia exagerată, avarismul, dar nu sunt boli de genul „incest financiar”.

Avem exemple de „incest financiar” în spaţiul public românesc?

Incest financiar este atunci când eu am ajuns cu mulţi bani, ca Becali, şi atunci, pe model sicilian, mă instaurez şef de clan şi le dau la toţi bani. Eu îmi sug puterea din aceste servicii financiare pe care le fac.

În ce relaţie sunt românii cu banii?

Toată lumea spune că este imposibil să te îmbogăţeşti în 20 de ani într-o ţară. Deci cei care sunt foarte bogaţi sunt hoţi, aşa spune toată lumea. În acelaşi timp, aceiaşi oameni au cu totul şi cu totul altă percepţie când este vorba de loterie. Pentru că în loterie te confrunţi cu o entitate care este necontrolată. Eşti alesul sorţii. Soarta nu este vizibilă, nu este controlabilă. Dacă ăla este alesul sorţii şi a câştigat trei milioane de euro la loterie, asta e...

Dar îl includ în ecuaţie şi pe Dumnezeu...

Sigur, pentru că norocul este cauză externă, ţine de parauman, nu de individ. Pe când cei care au bani din extra-loterie sunt aleşii noştri, oameni ca noi. „Păi de unde are, că soarta nu i-a dat?!”. Dacă i-a dat, mă dau deoparte şi... respect! E un „lady luck”, care ajută. Vedeţi cum se mută percepţia de la hoţie la noroc? Ăsta este ban nemuncit, dar venit pe căi divine. Iar aici sunt bani veniţi pe calea omului.

Aici intervine şi percepţia asupra muncii. Poţi deveni milionar în 20 de ani?

Este greu, dacă nu imposibil. Este o carte despre cum s-au făcut marile averi în America, care porneşte de la ideea că toţi au făcut evaziune fiscală. Treptat-treptat s-au „albit”. Am citit un studiu foarte interesant despre cum şi-a albit imaginea Rockefeller. Apărea în ziare exact ca la noi: hoţul, şarlatanul, baronul. Şi a angajat un psiholog – ştiţi cum e cu vârsta, îmbătrâneşti şi nu vrei să rămâi şarlatan – căruia i-a spus că vrea să-şi schimbe imaginea socială. Iar psihologul l-a îndrumat ca în fiecare dimineaţă să se ducă într-o intersecţie din New York, să se dea jos din maşină şi să dea câte 25 de cenţi fiecărui om. Cum ar fi la noi 10 lei acum.

Şi el a zis: „Eu merg în maşină cu geamuri negre, e lapoviţă, cum o să stau la colţul străzii să dau bani?!”. „Altfel nu puteţi”, i-a zis psihologul. Şi a făcut-o. Încet-încet şi-a spălat imaginea. Spre sfârşitul vieţii a devenit filantropul Rockefeller. Într-un sondaj, românii au fost întrebaţi ce ar face dacă ar câştiga un milion de euro. Foarte mulţi au spus: „Aş da!” Poate să vină din ortodoxism, m-am gândit, să te pui bine cu divinitatea, să bifezi o faptă bună. Sau ideea că trebuie să dau şi la altul pentru că am avut noroc. Aici intrăm într-un domeniu abisal psihologic al individului.

„Noi, românii, mereu spunem că altul e de vină”

Cât de important este filonul spiritual al individului?

Românii cred că sunt un popor emoţional şi înclinat spre iraţional. Întotdeauna se caută cauze care nu sunt raţionale. La ţară, dacă moarte cineva năprasnic, imediat se caută ceva în spate, ce a făcut rău. Zilele trecute am auzit de un deces, persoana fiind născută cu un handicap. Mi s-a spus: „E o familie blestemată, are ceva la activ, care sigur explică anumite situaţii!” Noi nu avem înclinaţii spre a raţionaliza ceva. Mai degrabă emoţionalizăm o situaţie, decât o facem raţională.

Suntem o naţiune credincioasă sau superstiţioasă?

Superstiţioasă, da, fără îndoilă. În toată lumea se întâmplă pelerinaje. Din punctul acesta de vedere nu suntem deosebiţi. Dar, pe de altă parte, eu văd o creştere a iraţionalului la noi. În 20 de ani vedem cum cresc pelerinajele, acest model de a te pune în raport cu lumea prin intermediul unei forţe care nu ţine de noi. În psihologie se spune că oamenii se împart în internalişti şi externalişti.

Externalismul este mai degrabă un semn al infantilităţii, ca şi la copilul care spune că altul e de vină. Noi, românii, mereu spunem că altul e de vină. Noi nu intrăm în ecuaţie. Ba turcii, ba ruşii, ba boierii nu ştiu ce ne-au făcut. Poate este şi un fel de pedagogie istorică. Se învaţă acest externalism. Nu poţi progresa dacă nu te pui cauză într-un fenomen sau dacă nu iei în calcul consecinţele comportamentului tău.

Dacă eşti complet externalist, întotdeauna vei găsi pe altcineva vinovat. Dacă eşti internalist, poţi să ajungi masochist. Nici asta nu e foarte bine, pentru că vei căpăta un fel de subevaluare a ta pronunţată. Merg către fatalism şi una, şi cealaltă. Numai că externalismul merge către un fatalism din afară. Pe când în internalismul exagerat, fatalismul este construit în tine: „Dacă tot sunt prost, nu mai fac...” Ambele duc la pasivitate, la un fel de „merge şi aşa“.

Externaliştii şi internaliştii îl evacuează pe Dumnezeu din construcţia lor?

Este folosit, însă nu raţionalizat, ca înţelegere a fenomenului. De exemplu, se spune aşa: „Cu Dumnezeu înainte!“, „De ce, Dumnezeu, nu mă laşi naibii în pace?!“, „Aşa a fost să fie!” Există foarte multe expresii în care noi suntem instalaţi în această scoatere din propria istorie. Noi nu vrem – poate că greşesc! – să ne asumăm rolul de coautor al sorţii noastre. Autorul este întotdeauna altul. Soarta noastră nu e a noastră.

„Suntem etichetaţi drept duplicitari”

Când credeţi că ne vom asuma istoria recentă?

Nu cred că ne-am asumat-o nici pe cea veche. Prin anii ’70 mergeam în Maramureş. La televizor se vorbea că noi suntem daci. Şi mergeam prin sate, unde populaţia e foarte frumoasă. Nu poţi să spui că cineva e subcultural, pentru că sunt deasupra ideii de cultură. Anumiţi oameni au un fel de a vorbi. Gura este subculturală, mutra. Ei sunt în afara ideilor de cultură şi incultură. Pe faţă nu se vede nimic. Fiind întrebaţi, toţi spuneau că sunt daci. Aceste mesaje repetate au marcat într-un fel conştiinţa colectivă. Pe de altă parte, se vorbeşte atâta de duplicitatea noastră. Când am fost daci, când am fost slavi.

În funcţie de contextul politic...

S-au făcut tot felul de experimente, nu academice, ci mici cercetări de grup. Când spui polonez, spui „trufie”. Sârbii – „încăpăţânare”; pierd, pierd, dar cu fruntea sus. Nu ştiu de ce la noi s-a construit ideea de duplicitate. Un sârb îmi spunea: „Dragă Aurora, să nu te superi, dar ştii ce a spus Churchill: «A fi român nu e o naţionalitate, e o profesiune»” Numai că n-a spus-o Churchill, ci Aristide Briand. Adică ne dăm după vânt.

Poate e o tehnică de supravieţuire...

Revin la fata cu „moralele”. Îi spun despre un caz cu foarte multe firme făcute de ţigani, care se mutau de colo colo, iar un avocat spunea că îi este imposibil să se descurce. Şi ea zice: „Care e problema? Supravieţuire!” Acum eu spun: furtul unde îl încadrăm? Deci ieşim din morală. Furtul este o strategie de supravieţuire. A face trotuarul pe centură e strategie de supravieţuire. Că atât se discută despre definiţia inteligenţei – unii au spus să o luăm ca adaptare la viaţă. Cine se adaptează la viaţă este un om inteligent. Deci, când e vorba de viaţă şi de moarte şi de a supravieţui e scuzabil orice, iar morala dispare.

E o viziune care intră flagrant în contradicţie cu principiile creştine...

M-am gândit adesea: e foarte greu pentru Biserică. Cred că şi Andrei Pleşu a spus: „Cum să ceri Bisericii să accepte homosexualitatea? Nu se poate!”

Depinde cum privim Biserica...

La noi nu există funcţia socială a Bisericii. De-abia acum se face câte ceva să se ajute. La noi, relaţia între individ şi divinitate nu a fost colectivă, ci de tipul „raport interpersonal”. Mai mult s-a întărit – şi asta e o chestiune economică – rolul de mediator al preotului. Pentru că preoţii nu spuneau că sunt interfaţă între divinitate şi comunitate, ci la nivelul individului.

Teologic vorbind, mântuirea este individuală, nu colectivă.

Dacă aplici în viaţă ce auzi în predici, nu are legătură. Pentru că în viaţă eşti învăţat: agresivitate, competiţie, individualism, narcisism, hedonism.

Se poate trăi şi altfel, fără a aplica această „reţetă”.

Pe mine nu mă interesează dacă e corect, ci că funcţionează. În momentul în care funcţionează această doctrină de viaţă... Ştiţi, nebunul zice că-i Napoleon, eu ştiu că nu e, dar el crede.

„Nu mai ştii unde este graniţa între normal şi anormal”

Există, totuşi, şi un alt sistem de supravieţuire. Sunt creştini practicanţi, care au o viaţă spirituală deosebită şi care reuşesc să supravieţuiască onorabil în această societate bazată pe concurenţă şi agresivitate...

Nu ştiu... Eu, în general, văd că Biserica este legată de femei, care sunt depozitare... Dacă întrebi un bărbat câte farfurii se dau la parastas, habar nu are.

Asta ţine de formalism...

Da, dar Biserica, pe de altă parte, funcţionează pe un raport neelegant cu femeia. Dacă femeile pleacă, bisericile se transformă în muzee.

Aceasta s-ar putea întâmpla dacă Biserica ar fi doar o instituţie şi nu o comunitate...

Da, dar până la urmă se ajunge la putere. Biserica este mult mai bine organizată decât alte instituţii. Adică nu este vorba de un ezoterism fluid, aşa cum  este în India. La noi, este vorba despre o structură socială...

Să nu uităm, totuşi, filonul mistic, cel care a condus la supravieţuirea Bisericii în medii ostile...

Da, este adevărat. Însă mie mi se pare că aceste lucruri nu curg în viaţa. Mă refer la oameni: intră în biserică, îşi fac cruci, ies afară şi îţi taie geanta...

Nu cred că aceia care ies din biserică şi îţi taie geanta sunt reprezentativi când vine vorba despre creştinii practicanţi...

N-aţi văzut că în terapiile practicate în penitenciarele de la noi se pictează icoane? Alt model de terapie prin artă nu prea am văzut. Când vorbim despre graniţa dintre normal şi anormal, discuţia este valabilă şi pentru noţiunile de bine şi rău. În „New York Times” scria, de pildă, că un criminal în serie obţinuse locul doi la un concurs de poezie... Eu sunt fascinată de problema aceasta a graniţiei dintre bine şi rău.

Mă gândesc foarte mult că distincţia aceasta „Eu sunt bun, tu eşti rău şi trebuie să te sancţionez!” se face complet altfel acum. Înainte era un fel de deces social şi interpersonal, dacă erai pedepsit cu închisoarea. Acum mi se pare că nu mai poţi face această descurajare a răului şi încurajare a binelui dacă nu inventezi ceva. Ce să înventezi? Este acelaşi lucru ca şi când ai avea un copil mic. Cum îl pedepseşti?

Trebuie găsită o nouă modalitate de a induce frica?

Să ştiţi că, psihologic vorbind, frica nu rezistă. Spre exemplu, toţi care sunt maniaci cu credinţa sunt oameni care o fac din convingere, nu de frică. Frica de Dumnezeu o au foarte mulţi oameni, dar puţini ajung să fie convinşi că trebuie să facă un anumit lucru bine pentru că aşa este corect.

Aici trebuie să facem distincţia între convingere şi fanatism. Fanatismul îl plasăm în zona psihiatriei...

Psihiatria nu mai face faţă, dacă vorbim de nuanţe. De pildă, Nietzsche spunea: „Dacă eu îi vorbesc lui Dumnezeu sunt mistic, dar dacă Dumnezeu îmi vorbeşte mie, sunt nebun”. Este şi problema delirului mistic. Sunt multe persoane publice care suferă de asta, dar nu poţi să spui pentru că nu te crede nimeni. Nu mai ştii unde este graniţa între normal şi anormal.

„Rugăciunea şi spovedania ajută în psihoterapie”

Credeţi că terapia creştină, duhovnicească, poate schimba ceva din conduita de zi cu zi a românului? Apropo de studiile psihiatrului rus Dimitri Avdeev...

Ştiu un episcop ortodox grec care predă psihologia la Princeton şi care vorbeşte despre rugăciune şi spovedanie ca mijloace de a obţine efecte psihoterapeutice.

Rugăciunea şi spovedania au efecte psihoterapeutice, în opinia dumneavoastră?

Eu cred că au. Pentru unii. La un moment dat, o persoană foarte cunoscută a fost îndemnată să se ducă la Ion Vianu (n.r. medic psihiatru şi scriitor) pentru o consultaţie şi respectiva persoană a răspuns că n-are nimeni cum să-i cunoască străfundurile interioare. Deci sunt oameni care sunt castraţi intelectual pentru a li se aplica asemenea metode psihoterapeutice.

Sintetizând, care credeţi că ar trebui să fie rolul Bisericii în efortul de redesenare a societăţii româneşti?

Eu cred că dacă îşi va întări puţin funcţia socială, va câştiga foarte mult. Alte confesiuni creştine sunt foarte bine organizate. Noi cred că nu avem acest factor de organizare. De altfel, românul nu e organizat. De pildă, dacă vrei să duci haine pentru săraci, nimeni nu ţi le primeşte pentru că nu vrea să se încarce cu inventarul lor, să le sorteze etc.

Dat, de multe ori, oamenii duc la biserici lucruri pe care ei le-ar arunca...

Dacă ar fi cineva care să sorteze hainele şi să vadă dacă se aduc lucruri curate nu s-ar mai întâmpla aşa. Dar trebuie să fie cineva care să facă munca aceea... Să nu uităm nici faptul că românul este foarte suspicios. Am văzut o data un băieţel care le-a dat tuturor cerşetorilor de pe stradă câte ceva. M-am întrebat cine l-a învăţat. Vedeţi, omul preferă să dea produse decât bani. Şi mai preferă să-i dea direct omului nevoiaş, nu să o facă prin intermediari. Pe de altă parte, dacă aţi observat, teledonul este la noi feminin şi de vârsta a III-a. Sunt, de regulă, oameni cu puţini bani...

„Bănuţul văduvei” a contat întotdeauna...

Vedeţi, noi suntem un popor cu vocaţia eşecului şi cu vocaţia enigmelor. Întotdeauna mă gândesc: ce-i domnule „Fondul Libertatea”? Nu vine nimeni să spună ce s-a făcut acolo... Noi bănuim, intrăm în jungla asta a supoziţiilor. Niciodată nu se încheie cercul, cum se spune în psihologie - „buna formă”. „Buna formă” este să închei lucrurile, pentru că altfel rămâne o frustrare. Se vede în istorie prin faptul că nu avem nimic încheiat. Revenind, însă, la noi nu există transparenţă. Nimeni nu spune nimic...

„Este un consens al apărării prin lipsă de transparenţă”

Nu cumva acest obicei de a ţine ascunse anumite lucruri a fost accentuat în perioada 1947-1989?

A fost accentuată şi lipsa de scriitură. Toate ordinele se dădeau verbal. Uitaţi un lucru interesant: chiar şi acum, iscălitura funcţionarilor este indescifrabilă. De multe ori nici nu scriem cu litere normale „Popescu Ion” şi apoi să iscălim. Nu ştii cui să te adresezi... Este un consens al apărării prin lipsă de transparenţă.

Teama de răspundere...

Exact! În momentul în care se dispersează responsabilitatea nu mai ai ce să faci. La noi, funcţionarul public este nesancţionabil şi incontrolabil. Eu nu pot să dau în judecată nici un magistrat care a făcut o prostie pocindu-mi numele într-o hotărâre judecătorească. Odată ce iese pe ţeavă un act, eu nu mai pot să-l schimb decât prin proces.

Ne este specifică această stare de lucruri...

Să vă spun ceva: este valabilă peste tot, numai că în Occident sunt mecanisme de control. Dacă în acele state i-ar lăsa pe oameni să fure, s-ar fura la fel de mult ca şi în România. Numai că nu-i lasă!

„Costul psihologic al schimbării este enorm”

Privindu-i pe liderii noştri politici în plenitudinea manifestărilor pe care le au în public, ce patologie aţi identificat?

În primul rând infantilismul. Adică o hiperbolizare a imaginii publice, marcată prin orgolii nemăsurate. Chiar vorbeam cu cineva în legătură cu faptul că la noi e aproape imposibil să pui o femeie preşedinte. Dacă am face-o, poate ea ar fi mai normală. Poate nu s-ar îmburica, aşa cum se spune la ţară atunci când te bagi cu burta în faţă. Folosirea epitetelor este încrâncenare. Aici trebuie să ne gândim la economia psihologică pe care trebuie să o facă fiecare om. De ce nu se schimbă omul? Pentru că trebuie să suporte un cost psihologic.

Este un cost psihologic al schimbării în bine?

Este unul enorm. Aici ar trebui lucrat. La noi, nu este un duel de doctrine, nu e o agendă. Să vadă omul şi să zică: „Cu asta sunt de acord, cu asta nu sunt de acord”. Noi plutim într-un fel de nebuloasă, iar ei patentează expresii precum „datul la gioale”, „ciocul mic”.

De ce credeţi că este atâta agresivitate în societatea românească?

Din cauza faptului că am fost eliberaţi de frică, dar suntem foarte departe de convingere. Acum folosim principiul „Când pisica nu-i acasă, joacă şoarecii pe masă”. Pisica era partidul sau societatea de control. Nu mai avem control social.

Au dispărut factorii de control social?

Da, au dispărut. Numai prin faptul că toate instituţiile au lăsat steagul în bernă şi şi-au pierdut autoritatea, inclusiv părinţii, inclusiv şcoala. Familia se ceartă cu şcoala aşa cum se ceartă politicienii cu poporul.

„Responsabilitatea parentală este neglijată”

Şcoala aruncă responsabilitatea pentru atitudinea copiilor în zona familială...

Da. Noi trebuia să mergem mai mult pe responsabilitatea individuală. Nu suntem responsabili. Spre exemplu, englezii te presează foarte mult cu responsabilitatea parentală. Te dau afară din acele case sociale imediat dacă ai un copil vandal, dacă ia droguri ş.a.m.d.

În Anglia se acţionează coercitiv...

Se spune că după 1989 a dispărut coerciţia, dar în opinia mea asta nu ar fi o nenorocire, dacă ar exista autoritate. Coerciţia poate fi de intensităţi diferite. De pildă, atunci când creşti un copil nu poţi fi exagerat de coercitiv, dar nici nu-i poţi lăsa o libertate foarte mare. Libertatea foarte mare poate fi asociată, în mod inconştient, cu nepăsarea, cu indiferenţa.

Adică în momentul în care un părinte îi spune copilului său „Afară este frig. Ia-ţi paltonul”, iar copilul spune „Nu-mi iau paltonul!” şi părintele răspunde „Bine, nu ţi-l lua”, poate părea, în ochii copilului, indiferenţă sau nepăsare. Fiecare dintre noi doreşte, uneori, ca altcineva să-i rezolve problema. Asta apropo de paternalism şi externalism. Noi, românii, am dori ca altcineva să ne rezolve problema.

Cum vi se par părinţii români?

Nu pot să spun că părinţii români sunt extraordinari, dar ne cantonăm mai mult într-o parte a relaţiei. Noi nu suntem relaţionişti. Dacă ai drepturi, trebuie să ai şi obligaţii. Pe de altă parte, am lucrat pe tema violenţei şcolare: 75% dintre copii nu cunosc regulamentul şcolar, în schimb pe toţi pereţii şcolii sunt afişate drepturile copilului.

Deci copiii sunt eliberaţi de reguli...

În „The Guardian” era un material despre drepturile părinţilor, exemplificându-se cu situaţii de genul „copilul face petreceri fără să-ţi ceară acordul, stă prea mult pe internet, îţi ia bani din geantă” etc. La noi nu sunt echilibrate drepturile cu obligaţiile.

Aici ne-am putea întoarce la rolul Bisericii în societate...

Biserica, ce-i drept... dar se spune că suntem o societate laică. De fapt, nu suntem o societate laică. Am fost la universitatea din Oradea unde am văzut în amfiteatru patru sau cinci icoane uriaşe...

Deranjează pe cineva acest lucru?

Mie nu mi se pare că este normal pentru că universitatea este scolastică. Bineînţeles, şi Ortodoxia are o nişă scolastică, dar în condiţiile acestea înseamnă că lucrăm în continuare pe majoritate. Astăzi, în lumea globalizată, majorităţile dispar. Tendinţa este atomizarea.

Asta la nivel de concept, însă, în concret, ce efect nociv pot avea cinci icoane aflate într-un amfiteatru?

Păi atunci haideţi să-i scoatem de pe pereţii Academiei pe marii noştri oameni de ştiinţă şi să punem sfinţi...

Nu s-a pus niciodată problema de o asemenea manieră. Credeţi că nu pot coexista icoanele cu portretele oamenilor de ştiinţă?

Dar nu vi se pare normal ca într-o universitate să fie personalităţi care au schimbat epistemologic mintea omului?

Totuşi, nu văd cu ce împiedică un crucifix, de pildă, menţinerea unei galerii a oamenilor de ştiinţă...

Nu le văd împreună. Numai credinţa ne ajută să trăim? Ştiinţa nu ne ajută cu nimic?

„Asistăm demult la declinul culturii vinovăţiei”

Toleranţa religioasă este foarte mare în România. Cum găsiţi această inadecvare cu restul lucrurilor?

Da, aşa este. Vedeţi, parcă suntem alcătuiţi din lucruri care nu merg împreună. Spre exemplu, credinţa pe care o manifestăm şi comportamentul pe care îl afişăm. N-am câştiga mai mult dacă sexul, banii şi credinţa ar ţine în special de zona privată? Lumea se bazează pe cultura ruşinii şi pe cea a vinovăţiei. O autoare străină spunea că asistăm demult la declinul culturii vinovăţiei. Toată relaxarea din lume şi toleranţa merg pe declinul culpabilităţii. Pe de altă parte, un alt autor spunea: „Eu sunt de acord cu toleranţa, dar vreau să mi se definească intoleranţa!” Nu avem definit intolerabilul şi de aceea am luat-o razna!

Cum ar putea fi definit intolerabilul, acum?

M-am gândit să definesc intolerabilul meu. Spre exemplu, dacă cineva îmi dă o palmă, nu-l mai cunosc toată viaţa. Nu sar la bătaie, dar nu există pentru mine negociere sau întoarcere. Pe de altă parte, mă rătăcesc într-o chestiune ciudată. Ştiţi cum se spune: „Omul când se îmbată spune adevărul”. Poate că aceste lucruri, pe dedesubt, lucrează foarte puternic în noi. Dacă ne vin idei nebune, indiferent de starea noastră, ne deresponsabilizăm total?

Pe de altă parte, astăzi, se pune accentul pe fantasme. Eu nu cred că în psihismele noastre fantasmele au un rol atât de mare. Omul de la ţară nu are fantasme. Vedeţi, iar revenim la chestiunea diluării graniţei dintre normal şi anormal. Dacă un bărbat brodează înseamnă că este homosexual? Cum i s-ar părea unei femei să stea la televizor lângă un bărbat care coase năsturaşi? Parcă e un pic cam ciudat... Pe bărbat îl asociezi cu alte treburi. Dar până la urmă există linii de cosmetică masculină...

Ce vă tulbură cel mai mult în tabloul României actuale?

Lipsa de coeziune şi iresponsabilitatea clasei politice, care se complace în jocuri infantile, fără a se gândi că are o răspundere uriaşă. Vă spun sincer, toată viaţa mea am evitat ierarhia şi nu am vrut să am funcţii mari pentru că mi-aş fi stricat nopţile. Nu aş mai fi putut dormi noaptea. Politicienii nu sunt conştienţi de răspunderea pe care o au. Dar, de fapt, problema asta se manifestă la toate nivelurile sociale.

Nu avem definit intolerabilul şi de aceea am luat-o razna!